niedziela, 26 czerwca 2016

Ryzyko zmian prawnych na IKE i IKZE (edycja 2016)

Najchętniej w ogóle nie pisałbym takich artykułów. Najchętniej żyłbym w świecie, w którym wszystko jest gwarantowane na zawsze, nic nie ma prawa się zmienić, a już na pewno nie na moją niekorzyść.

Niestety nie żyjemy w takim świecie. Nie ma gwarancji, że IKE i IKZE, czyli indywidualna część tzw. trzeciego filaru, będzie zawsze działała na takich samych zasadach jak dzisiaj. Zdaję sobie sprawę, że to może brzmieć niepokojąco. Wszyscy chcielibyśmy dla swoich oszczędności gwarancji, totalnego bezpieczeństwa i przewidywalności.

Z komentarzy i emaili od czytelników wiem, że wobec IKE i IKZE jest szczególnie dużo sceptycyzmu. Dość często spotykam się z określeniami typu „pułapka”, „drugie OFE”, "będzie konfiskata", „państwo ukradnie”, itp. W tym artykule postaram się w bardziej systematyczny sposób zastanowić się, jakie jest ryzyko zmian prawnych na IKE i IKZE.

Aktualizacja 4 lipca 2016: Ministerstwo Rozwoju zapowiada plany zmian w systemie emerytalnym, które prawdopodobnie kompletnie zmienią IKE i IKZE.

Czy IKE i IKZE są bezpieczne?

Subiektywne prawdopodobieństwo


Jak mam zamiar „rozkminić” ten problem? Opiszę kilka scenariuszy na przyszłość, które wydają się powtarzać w rozmowach o IKE i IKZE, a potem do każdego z nich przypiszę prawdopodobieństwo jego wystąpienia.

Na przykład, prawdopodobieństwo 99% oznacza, że moim zdaniem jakieś wydarzenie praktycznie na pewno będzie miało miejsce. Prawdopodobieństwo 5% oznacza, że moim zdaniem coś raczej się nie wydarzy.

Kluczowe jest w tym wszystkim wyrażenie „moim zdaniem". Przypisuję tym scenariuszom subiektywne prawdopodobieństwo. Krótko mówiąc: tak mi się wydaje. W dniu publikowania tego artykułu tak to widzę.

Scenariusze na przyszłość dla IKE i IKZE


Zacznę od wersji dla leniwych. Wszystkie scenariusze, o których piszę w tym tekście zebrałem w jednej tabelce i przypisałem im (subiektywne) prawdopodobieństwo wystąpienia.

Scenariusz zmian na IKE i IKZE Prawdopodobieństwo wystąpienia
Na IKE i IKZE zachodzą jakieś zmiany w stosunku do stanu obecnego 99,9%
Pogarszają się warunki oszczędzania na IKZE 65-75%
IKE i IKZE stają się obowiązkowe dla każdego pracującego z możliwością rezygnacji lub zmiany 60%
IKE i IKZE zostają zastąpione inną konstrukcją prawną 50%
Pogarszają się warunki oszczędzania na IKE 20-30%
IKE i IKZE stają się obowiązkowe dla każdego pracującego bez możliwości rezygnacji lub zmiany 10%
Instytucje państwa przejmują kontrolę nad środkami oszczędzających na IKE i IKZE 5%
Państwo dopłaca do oszczędności na IKE i IKZE 1%


Na IKE i IKZE zachodzą jakieś zmiany w stosunku do stanu dzisiejszego (99,9%)


Jestem praktycznie pewien, że indywidualne konto emerytalne i indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego będą się w przyszłości zmieniały.

Dlaczego? Na to wskazuje ich historia. Ustawa o IKE i IKZE była już wielokrotnie nowelizowana.

W 2009 podwyższono limit wpłat na IKE ze 150% przeciętnego wynagrodzenia do 300% przeciętnego wynagrodzenia.

W 2010 umożliwiono dokonywanie wpłat na IKE obywatelom Polski bez względu na ich miejsce zamieszkania i pracy oraz obywatelom innych państw UE.

W 2012 rozszerzono listę instytucji finansowych obsługujących IKE i IKZE o powszechne towarzystwa emerytalne z ich dobrowolnymi funduszami emerytalnymi.

W 2014 wprowadzono jednakowy limit wpłat na IKZE w wysokości 120% przeciętnego wynagrodzenia oraz wprowadzono 10% podatek ryczałtowy od wypłat z IKZE.

Jak dotąd były to korzystne zmiany prawne. Nie wiem, jakie będą kolejne (chociaż kilka konkretnych nawet zaproponowałem). Warto jednak pamiętać, że zmiany mogą być zarówno na niekorzyść, jak i na korzyść oszczędzających.

Oceniam, że jakieś zmiany są konieczne przede wszystkim dlatego, że IKE i IKZE uchodzą za nieskuteczne. Za mało ludzi o nich wie. Za mało ludzi w ten sposób oszczędza. Są zbyt skomplikowane. W efekcie w skali całego społeczeństwa nie rozwiązują problemu braku długoterminowych oszczędności. A jeśli nie rozwiązują problemu, powinny być reformowane.

Przyjmuję tę logikę ze sporą rezerwą. Mi (i wielu innym oszczędzającym w ten sposób) IKE i IKZE pomagają rozwiązać mój indywidualny problem. W tym sensie, w skali mikro są to skuteczne narzędzia.

Jeśli ktoś wymyśli sposób, żeby upowszechnić IKE i IKZE, ale jednocześnie pozwolić ludziom rozwiązywać dzięki nim swoje indywidualne problemy i dostosowywać je do swoich indywidualnych okoliczności życiowych, będzie OK.

Z mniejszym entuzjazmem przyjąłbym sytuację, w której argument o „porażce” IKE i IKZE w skali makro posłużyłby do zanegowania ich indywidualnego charakteru i narzucenia wszystkim takich samych, „systemowych” rozwiązań.

Uważam, że IKE i IKZE powinny pozostać bardziej elastycznym, indywidualnym narzędziem do oszczędzania. Jak najbardziej trzeba je udoskonalać, ale nie zamieniać w coś powszechnego, przymusowego, z narzuconymi i niemożliwymi do zmienienia ustawieniami.

Kandydata do rozwiązania problemu braku dodatkowych oszczędności emerytalnych w sposób bardziej systemowy upatrywałbym raczej w Pracowniczych Programach Emerytalnych.

Pogarszają się warunki oszczędzania na IKZE (65-75%)


IKZE wydaje mi się z wielu powodów bardziej „kruchą” konstrukcją niż IKE.

Wystarczyłaby reforma podatków w Polsce, która całkowicie usuwa wszystkie ulgi w podatkach PIT, a gromadzenie oszczędności na IKZE w obecnej formie przestałoby mieć jakikolwiek sens.

Wystarczyłoby wprowadzenie większej ilości progów podatkowych i podwyższenie podatków osobistych, a oszczędzający na IKZE odczuliby to przez pogorszenie warunków przedterminowego zwrotu. Z drugiej strony podwyżki podatków zwiększyłyby atrakcyjność ulgi powiązanej z wpłatami na IKZE.

W ogóle IKZE jest mocno wychylone w kierunku zamożniejszej i lepiej radzącej sobie części społeczeństwa. Trzeba szczerze przyznać, że to nie ona najbardziej potrzebuje dodatkowego wsparcia ze strony państwa w budowaniu oszczędności na emeryturę.

IKE i IKZE stają się obowiązkowe dla każdego pracującego z możliwością rezygnacji lub zmiany (60%)


Do takiego modelu zdajemy się dążyć. Jak działałoby to w praktyce?

W momencie podejmowania pierwszego zatrudnienia, pracodawca automatycznie zapisuje każdego pracownika do PPE, IKE i IKZE. Składka nie pochodzi z ubezpieczenia społecznego (ZUS), tylko jest dodatkowym obciążeniem dla pracodawcy i pracownika. W pierwszych latach bardzo małym, potem coraz wyższym.

W tym scenariuszu każdy może bez problemu wypisać się z trzeciego filaru zorganizowanego przez pracodawcę. Może też przenieść IKE i IKZE do innego dostawcy i wziąć za nie indywidualną odpowiedzialność.

IKE i IKZE zostają zastąpione inną konstrukcją prawną (50%)


Być może zostaną połączone, żeby nie mnożyć bytów i nie wywoływać zamieszania w społeczeństwie, które nie jest specjalnie wyrafinowane, jeśli chodzi o kwestie prawne i finansowe.

Być może dostaną inną nazwę, żeby sprawić wrażenie „nowego otwarcia” i jakiegoś przełomu w sposobie funkcjonowania systemu emerytalnego.

W takim scenariuszu najciekawsze byłoby to, jak rozwiązane zostałoby przejście „starych” właścicieli IKE i IKZE do „nowego” mechanizmu. Obstawiam, że zostaliby potraktowani godnie. W sensie – raczej nie spotkałaby ich żadna „kara” za to, że oszczędzali wcześniej na IKE i IKZE.

Gdyby było inaczej, nowy mechanizm od początku obciążony byłby złą reputacją – kto uwierzyłby w rozwiązanie, które na starcie dyskryminuje osoby, które do tej pory przezornie i odpowiedzialnie gromadziły dobrowolne oszczędności?

Pogarszają się warunki oszczędzania na IKE (20-30%)


IKE wydaje mi się znacznie solidniejsze niż IKZE. Jest też prostsze w działaniu i mniej przechylone w stronę zamożniejszej części społeczeństwa.

Co by mimo wszystko mogło pójść źle? Na przykład wypłaty z IKE mogłyby zostać opodatkowane na takiej samej zasadzie jak zwykłe formy oszczędzania, np. depozyty bankowe. Od zakumulowanych dochodów kapitałowych trzeba by odprowadzić podatek Belki (19%) lub nowy podatek stworzony specjalnie pod IKE, np. 10% zakumulowanych dochodów kapitałowych.

W tej chwili tego typu scenariusze wydają mi się stosunkowo mało prawdopodobne. Co więcej, za bardziej prawdopodobne uważam jakieś próby udoskonalenia i uatrakcyjnienia IKE, chociażby przez zwiększenie limitów wpłat (kilka moich sugestii, jak można by to zrobić) czy stworzenie możliwości transferu środków dla Polaków, którzy gromadzą oszczędności w trzecim filarze zagranicą.

IKE i IKZE stają się obowiązkowe dla każdego pracującego bez możliwości rezygnacji lub zmiany (10%)


To skrajna wersja modelu, w którym IKE i IKZE stają się obowiązkowe dla wszystkich pracujących. W tym scenariuszu osoby podejmujące pracę nie mogłyby zrezygnować z uczestniczenia w tych programach oszczędzania i nie mogłyby zmienić dostawcy IKE lub IKZE.

Byłby to idealny scenariusz dla obecnego rządu, który szuka środków do finansowania programu inwestycyjnego. Składki na PPE, IKE i IKZE trafiałyby do kontrolowanego przez państwo funduszu, którego celem byłoby inwestowanie w rozwój przyszłościowych polskich przedsiębiorstw.

Szansę na realizację tego typu scenariusza oceniam dość nisko.

Instytucje państwa przejmują kontrolę nad środkami oszczędzających na IKE i IKZE (5%)


Nie wiem, jak miałoby to wyglądać w praktyce i czemu miałoby służyć. Takie posunięcie nie różni się faktycznie niczym od przejęcia kontroli nad zwykłymi depozytami bankowymi albo akcjami spółek publicznych w posiadaniu inwestorów indywidualnych. Nie różni się też specjalnie od masowego zajmowania prywatnych nieruchomości.

W normalnych okolicznościach takie posunięcia kompletnie nie mają sensu. Dlaczego? Ponieważ automatycznie niszczą wartość tych aktywów.

Zostawiam sobie 5% subiektywnego prawdopodobieństwa dla takiego rozwoju wypadków – w tej chwili praktycznie nie widzę na horyzoncie okoliczności, które mogłyby prowadzić do takiej bezmyślnej destrukcji prywatnych majątków.

Państwo dopłaca do oszczędności na IKE i IKZE (1%)


Ten scenariusz jest z trochę innej bajki. Wielokrotnie słyszałem głosy, że państwo powinno zaangażować się we wspieranie oszczędzających, np. przez jakieś formy bezpośredniej dopłaty lub emisję jakichś uprzywilejowanych obligacji dla właścicieli IKE i IKZE z wyższym oprocentowaniem.

W tej chwili taka zmiana jest moim zdaniem z wielu powodów skrajnie nieprawdopodobna.


Ryzyko zmian prawnych na IKE i IKZE – podsumowanie


Jestem właściwie pewien, że IKE i IKZE się jakoś zmienią. Nie mam z tym problemu, bo wszystko się zmienia.

Być może będą to drobne korekty, być może kompletna reforma. Być może obecni właściciele tych rachunków zyskają, być może stracą. Być może będą to zmiany na lepsze, być może na gorsze. Tego niestety nie wiem.

Najmniej optymizmu mam co do przyszłości IKZE w obecnym kształcie. To nie znaczy, że nastawiam się na jakąś katastrofę. Obstawiam, że zmiany będą ewolucyjne, a obecni właściciele IKZE nie zostaną w żadnym momencie i w żaden sposób „ukarani” za to, że gromadzili w ten sposób oszczędności. Nawet gdyby IKZE miało zniknąć jako konstrukcja prawna, ich środki będą mogły być wypłacone lub przeniesione na inny rodzaj rachunku (np. IKE).

Myślę, że w dłuższym okresie odpowiedzialność za trzeci filar będzie przejęta w jakiejś mierze przez pracodawców. Być może będzie dotyczyć to tylko Pracowniczych Programów Emerytalnych, być może również IKE i IKZE. Nawet gdyby stały się obowiązkowe, to wydaje mi się, że raczej z opcją całkowitej rezygnacji oraz zmiany domyślnego dostawcy IKE i IKZE.

Za bardzo mało prawdopodobne uważam faktyczne przejęcie kontroli przez instytucje państwowe nad oszczędnościami gromadzonymi na IKE i IKZE. Za jeszcze mniej prawdopodobne uważam to, że państwo będzie dopłacać lub gwarantować jakieś nadzwyczajne stopy zwrotu dla prywatnych oszczędności emerytalnych na IKE i IKZE.

To są moje subiektywne poglądy w czerwcu 2016 roku. Co rok, w osobnym artykule, będę je aktualizować w miarę napływu nowych informacji.

Aktualizacja 4 lipca 2016Ministerstwo Rozwoju zapowiada plany zmian w systemie emerytalnym, które prawdopodobnie kompletnie zmienią IKE i IKZE.

33 komentarze:

  1. Co do ryzyka IKE - mocno się nad tym zastanawiałem gdy 4 lata postanowiłem sobie założyć konto. W bezpośrednią konfiskatę nie bardzo wierzę, bo tak jak piszesz, czym by się to różniło od wejścia na depozyty (i już wariant cypryjski - czyli obcięcie górki z depozytów jest bardziej prawdopodobny).

    Minusem IKE jest to, że jedyna korzyść podatkowa to brak podatku Belki. A czy ten podatek za 20 lat będzie nadal w tej postaci i w ogóle, to nie jest pewne. Mogłoby być tak jak w Stanach - że np. długoterminowe inwestycje w akcje i obligacje są zwolnione z Belki. Wtedy trzymanie akcji na zwykłym koncie maklerskim nie różniłoby się od IKE. Liczę na to, że rząd coś wymyśli z zachęcaniem do wejścia na giełdę, bo w obliczu potencjalnego kolejnego cięcia OFE, kapitału polskiego będzie tam coraz mniej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Super komentarz!

      Chciałem o tym napisać w tym tekście, ale ostatecznie uznałem, że to jednak nie jest ryzyko. To byłaby neutralna, a nawet korzystna zmiana.

      Jeśli takiego zwolnienia innych aktywów z podatku Belki nie wprowadzą, oszczędzając na IKE zyskam zwolnienie.

      Jeśli takie zwolnienie innych aktywów z Belki wprowadzą, nic nie stracę na IKE. Będzie po prostu więcej miejsc do oszczędzania bez podatku Belki.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  2. Konfiskata jest możliwa, skoro na czele rządu są ludzie tego pokroju. Już wiemy dlaczego walczą z TK..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy brakuje Panu miejsc, w których sprowadza się każdy problem do bieżącej polityki, do tego która partia rządzi albo który polityk jest w tej chwili u władzy? Mi nie brakuje takich miejsc. I nie planuję zamieniać tego serwisu w portal histerycznej publicystyki politycznej. Proszę znaleźć lepsze ujście dla swoich preferencji politycznych. Pozdrawiam, proszę wracać, ale nie wnosić tutaj tego języka i myślenia. Po co?

      Usuń
  3. Ostatnio niby jakiś program 3 razy 50 był "na tapecie". Ja wierzę że po prostu dobudują taki niby czwarty filar. Patrząc na wyliczenia tego programu nawet w wersji 2 razy 50 daje to jakieś kwoty na emeryturze które można uzbierać względnie nie zauważając ubytku comiesięcznego tych kwot.

    Pozdrawiam i zawsze wracam tu z przyjemnością :)
    wetzlar

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz, pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  4. Witam, dopiero co zacząłem oszczędzanie i wciąż odczuwam niepokój z inwestycjami (wybrałem nn tfi, z racji mojego poziomu wiedzy wybrałem perspektywę 20XX) i ryzykiem z tym związanym ale jedno co się nauczyłem - to, że nic nie jest pewne więc oproćz dwoch wiadomo jakich rzeczy ;-) Zgadzam się z tym że oba IKE i IKZE bedą zmieniane, mój niepokój raczej budzi stan gospodarek w przyszłości i polityczne zawirowania na nie wpływające zwłaszcza te, nie mające żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Przy okazji, gratuluję bloga i zainteresowania. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz!

      Mało produktywny niepokój o wielkie rzeczy typu gospodarka, polityka czy geopolityka być może warto zniwelować. Osobiście lubię skupiać się na tym, na co mam bezpośredni wpływ. Jednym z efektów takiego zachowania jest trochę mniejszy niepokój w takich wielkich, ogólnych sprawach.

      Pomocne jest w tym procesie "przyciszenie" mediów, skupienie się na finansach osobistych, rozwoju zawodowym czy dbaniu o siebie i najbliższych.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  5. Bardzo ciekawy temat do rozważań, gratuję pomysłu i bloga w ogóle.

    Dodałbym jednakże, uwagę do niniejszego tematu "na szczęście", że cykl ustawodawczy w naszym kraju jednak trwa - tryb ustawodawczy jest uregulowany prawem (choć biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia polityczne - może się znacząco skrócić). Od chwili złożenia projektu ustawy przez uprawniony podmiot (rząd, senat, grupa posłów, Prezydent RP, grupa co najmniej 100.000 obywateli) mija co najmniej kilkanaście dni procedury ustawodawczej i można w tym czasie podjąć działania zaradcze przed utratą środków, przewidując że ustawa zostanie uchwalona, podpisana i ogłoszona. Tym bardziej, że najczęściej już na etapie przygotowania projektu ustawy w mediach jest głośno o takim pomyśle, co wydłuża czas na podjęcie decyzji o wycofaniu (konkretnie: zwrocie, o ile nie zachodzą przesłanki do wypłaty) środków z IKE/IKZE. Żeby można było coś "zmajstrować" przy IKE/IKZE, konieczne są bowiem zmiany w prawie, a te muszą zostać uchwalone i ogłoszone, by zacząć obowiązywać. Przykładem takiego działania wyprzedzającego zmiany w prawie było podniesienie opłat przez banki przed wejściem w życie ustawy z dnia 15 stycznia 2016 r. o podatku od niektórych instytucji finansowych (Dz.U.2016.68) tzw. ustawa o podatku bankowym, która zabroniła z uwagi na wprowadzenie podatku zmiany warunków świadczenia usług finansowych i ubezpieczeniowych wykonywanych na podstawie umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy (art. 14 tejże ustawy) - zanim ustawa weszła w życie (zakaz podwyżek), podwyżki wprowadzono pod różnym pretekstem.

    Pozdrawiam i często tutaj zaglądam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz i rozwinięcie tematu!

      Tryb ustawodawczy to na pewno jeszcze jeden bufor. Te 5% prawdopodobieństwa dla jakiegoś skrajnego scenariusza destrukcji majątków na IKE, IKZE i w innych formach oszczędzania zostawiam sobie przede wszystkim dla jakichś niecodziennych, niespodziewanych okoliczności. Wtedy wiele reguł prawa i życia społecznego, które uważamy za trwałe, może przestać działać. Ale tak jak napisałem - nie widzę w tej chwili podwyższonego prawdopodobieństwa takiego scenariusza.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  6. Interesujący artykuł, ale wciąż czekam na rozwiązanie problemu, czy środki z rozwiązanego IKZE, objęte są możliwością odliczenia kwoty wolnej od podatku. Zajęcie się tą sprawą obiecał Pan w kwietniu. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na 99,9% nie są. To jest dochodów z innych źródeł, który rządzi się innymi prawami niż PIT z bieżącej pracy. Proszę zadzwonić na Krajową Infolinię Podatkową i dokładnie opisać scenariusz, który Pana interesuje - tam otrzyma Pan od ręki interpretację ważnej instytucji państwowej.

      Pozdrawiam, proszę wracać i - gdyby sam znalazł Pan odpowiedź - podzielić się nią z innymi.

      Usuń
  7. Oj mogą zabrać, mogą... Na początek uniemożliwią likwidacje (np wysoki podatek kapitałowy), a później znacjonalizują - powiedzą: "skoro Pani uważa, że to Pani środki to proszę spróbować nimi zarządzać" ;)

    Ja się ewakuuje z OFE całkowicie. Nie wierze, że przez 30 następnych lat (do czasu mojej emerytury) ten czy inny rząd nie położy łapy na moich pieniądzach. Stanie się to na pewno.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może Pan powiedzieć, w jaki sposób ewakuuje się Pan z OFE?

      Czy ten komentarz dotyczył OFE czy IKE i IKZE? Bo tekst dotyczył IKE i IKZE.

      W jaki sposób będzie Pan gromadził kapitał, żeby uniknąć przez najbliższe 30 lat "położenia na nim ręki przez rząd"?

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Socjalistyczny rząd hula coraz bardziej. Sposobów na finansowanie swojego poparcia (rozdawania pieniędzy) będzie szukał: scenariusz cypryjski, drukowanie czyli inflacja, położenia łap na OFE i 3. filar, podatek katastralny, VAT, podatki itp. Co wybiorą? Zapewne to co ma najlepszy współczynnik zysku z rabowanych pieniędzy do niezadowolenia społecznego, a ściślej rzecz ujmując niezadowolenia ich zwolenników (reszta się nie liczy).

      Socjaliści będą rządzić minimum dwie kadencje. Zgotują nam transfer pieniędzy od bogatszych i średniaków do biednych. VAT i inflacja uderzy w najuboższych, więc tego raczej nie będzie (chyba, że ostateczność). Konfiskata OFE i 3. filar uważam za najbardziej prawdopodobne (potrzebują do tego TK, ale wydaje się, że to załatwią). I jest to najprostsze do wykonania. Być może w połączeniu z wprowadzeniem obowiązkowego 3. filaru obciążając kosztami pracodawców. Skonwertują wszystkie jednostki funduszy IKE do nowego nacjonalistycznego programu i będą rzekomo nimi zarządzać - stąd będą pieniądze na obecne emerytury.

      I nie! Wcale to nie jest nierealne. Na cyprze już widzieliśmy, że gdy tracą bogaci, to większość społeczeństwa przyklaskuje. Nie będzie rewolucji, co najwyżej KODowcy przejdą dwie ulice w marszu sprzeciwu i tyle.

      Posiadam IKE i likwiduje je (19% belki i opłaty za wyjście - zapłace, potraktuje to jako koszt pozbycia się ryzyka). Do emerytury mam daleko - zwyczajnie nie wierze w to by moje IKE przetrwało przez ten czas.

      W czym będe gromadził kapitał? Uważam, że sam o niego lepiej zadbam. Opcji jest kilka: kupie ziemie, bezpieczną walutę, lub zwyczajnie złoto i zakopie w ogródku, (stocki i bondsy olewam - nie mam czasu na kalkulacje). W każdym z tych scenariuszy liczę się ze stratą do 30% - i tak wyjdę na tym lepiej, bo coś ocalę - tak uważam.

      IKE miałem mieć na starość, taka bezpieczna kotwica (lepszy zysk, bo bez podatku belki). Ale też jako poduszka bezpieczeństwa - coś się wydarzy, chcę mieć możliwość likwidacji. To daje mi poczucie kontroli nad swoimi pieniędzmi. A na dzisiaj nie wierzę, że taką możliwość zawsze będę miał w przyszłości...

      Na koniec - świetny blog! Decyzje co do mojego IKE dwukrotnie podejmowałem na podstawie informacji tu znalezionych (i własnych kalkulacji).

      Usuń
    3. Faktycznie trochę namieszałem. Na OFE nie mam żadnego wpływu. Wpisy dotyczą mojego IKE.

      Usuń
    4. Dzięki za wyjaśnienia. Na szczęście każdy może podejmować własne decyzje na podstawie własnej oceny sytuacji.

      Czy mógłby Pan zdradzić, gdzie zlokalizowany jest ten ogródek, w którym zakopie Pan to złoto?

      Które waluty uważa Pan za "bezpieczne"?

      Czy mógłby Pan sprecyzować, co rozumie Pan jako "wariant cypryjski" i jak odnosi się on do IKE i IKZE?

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    5. Oczywiście. Jak tylko wynajmę i ubezpieczę skrytkę bankową to podam dane "teleadresowe" do mojego "ogródka".

      Bezpieczne waluty to takie, których krajowe rządy są przewidywalne, a sama waluta ma pokrycie np surowcowe, np Australia.

      "Wariant cypryjski" to grabież 10% kapitału powyżej określonego depozytu. Mama wrażenie, że doskonale wiesz o co chodzi. Wariant cypryjski nie musi być realizowany wyłącznie na depozytach, ale innych aktywach, wobec których łatwo go przeprowadzić.

      Usuń
    6. Czy koszty wynajęcia i ubezpieczenia takiej skrzynki na złoto nie są wyższe niż te możliwe w skrajnym scenariuszu minus 10% od nadwyżki nad jakąś dużą kwotę, np. 100 tysięcy euro? Szczególnie w przypadku osoby, która jest jeszcze daleko od tej dużej kwoty?

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    7. 100K euro i 10% - skąd te liczby? Jeśli będziemy mieli scenariusz cypryjski to jest jasne, że te liczby będą zupełnie inne - czytaj dopasowane do naszej klasy średniej. Może najwyższy rangą naczelnik państwa uzna, że wystarczające oszczędności to 15K, a powyżej tego podatkujemy. Wszak on nawet konta w banku nie ma.

      Czy nadal jesteś daleko od kwoty 15K?

      Po drugie - jeśli nie złoto, to czy lepiej wpaść w podatek od kapitału (dajmy twoje 10%) czy zostać w IKE i nie móc wypłacić ani złotówki z własnej woli?

      Usuń
    8. 10% pochodzi z Twojego komentarza o wariancie cypryjskim. 100K euro to obecny limit ubezpieczenia BFG - zgadzam się, że nie jest trwała granica i może być dowolnie kształtowana.

      Różnimy się oceną prawdopodobieństwa zablokowania lub konfiskaty oszczędności na IKE i IKZE. Dla Ciebie wynosi ono 100%, dla mnie jakieś 10% dla blokady, mniej niż 5% dla ostatecznej konfiskaty.

      I w Twoim, i w moim przypadku są to po prostu nasze subiektywne przekonania oparte o to, jak rozumiemy i widzimy w tej chwili świat.

      Szanuję Twoją opinię. Mam nadzieję, że się pomylisz. Ja przygotowuję się na różne scenariusze - i te złe, i te dobre, i te neutralne. Między innymi dlatego tak bardzo lubię szeroką dywersyfikację między klasy aktywów, lokalizacje, waluty, narzędzia do oszczędzania, źródła dochodu, itp.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  8. Aby się nie rozpisywać odpowiem tak:

    Prawdopodobieństwo utraty całego kapitału wynoszące 10% (czytaj nie tylko konfiskaty, ale i blokady możliwości wypłaty choćby złotówki przed emeryturą, a później prawdopodobnie reglamentowane wypłaty) oznacza tyle, że z tej inwestycji należy uciekać jak najszybciej póki jeszcze mam taką możliwość.

    OdpowiedzUsuń
  9. No i obecny rząd planuje mieszanie w OFE oraz IKE/IKZE. Wniosek z tego taki, że chyba trzeba się ewakuować póki jest z czym i skąd...

    http://www.mr.gov.pl/media/21999/PBK_Prezentacja.pdf

    OdpowiedzUsuń
  10. Dzisiaj okazało się, że żyjemy już w kolejnym PRL-u. To, co zapowiedział Pan Morawiecki to jest komunistyczna grabież. Wzorce czerpane żywcem z akcji typu wymiana pieniędzy w 1950 roku.

    1. 103 mld ze 140 mld zł zgromadzonych dotąd przez ludzi w OFE, od 1 stycznia 2018 roku ma zostać przeniesionych na nowego typu Indywidualne Konta Emerytalne. ALE MA ZOSTAĆ PRZENIESIONE PO RÓWNO !!! Każdy z 16,3 mln uczestników OFE ma dostać tyle samo, czyli po ok. 6300 zł na swoje indywidualne konto. A dla przykładu ja mam dziś na swoim OFE 42.000 zł. Panowie pisowcy łaskawie zostawią mi z tego 6300 zł! Cóż za bezczelna granda i kradzież w biały dzień!
    Jedźmy dalej, bo to nie wszystko. 25% środków z OFE, czyli te 37 mld zł, które nie zostaną rozdzielone po równo, Pan Morawiecki łaskawie przekaże do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Czyli niby na przyszłe potrzeby nas wszystkich (piszę niby, bo wszak od dawna władza wysysa na bieżąco środki z FRD do łatania deficytu ZUS).
    No i jeszcze "creme de la creme". Jak już każdy Polak zostanie okradziony (bądź obdarowany - jeśli do tej pory był totalnym nierobem) do zawrotnej kwoty 6300 zł na nowym IKE, to powstaje pytanie, jak dalej będą zarządzane te środki. Otóż zamiast OFE powoła się "specjalne fundusze inwestujące w polskie akcje" - oczywiście pod wodzą partyjnych fachowców, takich jak świeżo powołany wiceprezes PKO BP (37-letni działacz pisu bez jakiegokolwiek doświadczenia w bankowości). Cud, miód, malina!

    2. Bliżej nieokreślone burknięcia miłościwie panująca nam władza wysyła również w kierunku funkcjonujących IKE i IKZE. Mają one otóż być "uproszczone". Konia z rzędem temu, kto pojmie, co tu niby mogłoby być uproszczone. O ile rozumiem filozofię tego rządu, to pod owo uproszczenie podpadałoby chyba tylko odciągnięcie 90% salda na potrzeby państwa i łaskawe pozostawienie 10% do dalszego zarządzania przez kota pana Prezesa "Polskę Zbawa".

    Jestem autentycznie przerażony skalą zniszczenia, jakie sieje obecna władza. Po sparaliżowaniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma instytucji, która mogłaby zablokować podobne rozbójnicze pomysły. Oczywiście, można próbować odwoływać się do instytucji unijnych, ale po pierwsze to będzie b. długa droga, po drugie, sama UE trzeszczy dziś w posadach.

    Wiem, że autor bloga bardzo nie lubi komentarzy politycznych, ale tutaj nie da się inaczej, bo władza wchodzi z buciorami w indywidualną własność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No więc już niejaki Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju , zdementował wcześniejsze informacje agencyjne (m.in. portalu money.pl, na którym oparłem swoją pierwszą wypowiedź) i zapowiedział, że "103 mld zł z OFE przekazane zostanie na indywidualne konta emerytalne proporcjonalnie do zgromadzonych do tej pory na rachunkach środków."

      Taka mega wpadka na samym początku tylko utwierdza mnie w przekonaniu o kompletnym dyletanctwie tej ekipy i działaniu w myśl starego przeboju Kory i Maanamu "Jest już późno, piszę bzdury".

      Chęci zawłaszczenia 25% salda z OFE, które ma być przekazane do FRD, na razie nikt jeszcze nie zdementował. Ale po tych pajacach można się spodziewać wszystkiego, zapewne rozpocznie się teraz festiwal głoszenia przez parę miesięcy coraz to innych bzdurnych koncepcji. Może to się skończyć tak jak w przypadku frankowiczów, gdzie po wielomiesięcznym biciu piany, rząd nadal stoi w miejscu. Pożyjemy, zobaczymy, na razie oficjelom skutecznie udało się podnieść mi poranne ciśnienie.

      Usuń
  11. Witam Panie Michale,
    Liczę na wpis o bieżących planach ekipy rządzącej, gdy opadnie już kurz i chaos po dzisiejszym runięciu 2 filaru.

    Pozdrawiam
    wetzlar

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Potrzebuję chwili na przetworzenie informacji. Proponowane zmiany idą bardzo daleko.
      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  12. W samą porę, można by rzec, Autor bloga zajął się zmianami w III filarze :D Komentator Z17 jak zwykle w swoim żywiole, uskutecznia komentarze tyleż charakterystyczne dla jego temperamentu, co zawierające poglądy zupełnie od rzeczy. Wszak przecież z wielokrotnie powoływanego orzeczenia SN jednoznacznie wynika, iż środki w II filarze są środkami publicznymi, pochodzącymi ze składek! Oczywiście ich "nacjonalizację" można różnie oceniać, nie ma to jednak nic wspólnego z grabieżą, tym bardziej komunistyczną!

    Tym niemniej, mgliste zapowiedzi wicepremiera budzą zasadnicze wątpliwości, zwłaszcza odnośnie kształtu III filaru. IKE w ramach funduszy inwestycyjnych polskich akcji powstałych z przekształcenia pozostałości po OFE, zarządzanych przez TFI powstałe z przekształcenia PTE? Wygląda jak próba utworzenia dobrze wynagradzanych synekur dla "właściwych osób". Co istotniejsze, jak będzie wyglądać "starych" IKE. Czy będą funkcjonować oddzielnie, czy zostaną ujednolicone? "Nowe" IKE mają być wszak zorganizowane na zupełnie innych zasadach: środków nie będzie można wypłacić przed emeryturą, po osiągnięciu wieku emerytalnego jedynie 25 % będzie mogło być wypłacone, reszta zaś jedynie w formie renty dożywotniej bądź okresowej. Ponadto, planowany jest nowy system informatyczny, który ma zawierać zbiorcze informacje o wszystkich formach rozwiązań z III filaru w jakich uczestniczą obywatele, system ten ma być "przy ZUS". Także więc i stare IKE, jeśli zostanie oddzielnie, IKZE oraz PPE mieściłyby się w tym systemie. Niby to tylko rozwiązanie techniczne, porządkujące, ale...? W świadomości może się utrwalić ten związek III filar = coś wspólnego z ZUS. Zawsze uważałem za przesadę te obawy o przejęcie środków przez ZUS, uważając to za jednoznaczne z przejeciem np. lokat, ale po tym rozwiązaniu, w przyszłości, kto wie...
    Proszę też zauważyć, że "nowy" III filar proponowany przez wicepremiera jest zupełnie inny - quasidobrowolny (można się będzie wypisać), alr jak już ktoś umieści w nim swe środki, to nie będą mogły być podjęte do emerytury, wypłaty głównie w formie renty dożywotniej. Wszystko to idzie w niewłaściwą stronę...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Jest wciąż chyba więcej pytań niż odpowiedzi, ale gdyby wizja była realizowana w sposób opisany dzisiaj przez wicepremiera Morawieckiego, IKE, które znamy dzisiaj, praktycznie przestałyby istnieć. IKE byłoby mniej indywidualne, mniej elastyczne, mocniej wprzęgnięte w państwowe tryby. Dla mnie, w skali mikro, zmiana zdecydowanie na minus i powód, żeby przesunąć oszczędności w inne miejsce, gdyby plany były realizowane.

      Pozdrawiam, zapraszam później na próbę większej analizy dokumentu Ministerstwa Rozwoju.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  13. Dziękuję za link, ale już zdążyłem przeczytać ;) Z niecierpliwością czekałem na wpis. Jak zwykle było zwiężle, a jednocześnie bardzo trafnie oddana została istota wpływu planowanego kierunku zmian na dzisiejsze rozwiązania w zakresie IKE i IKZE. Bardzo podoba mi się także rzeczowość Autora i unikanie niepotrzebnej demagogii, przy oczywiście jednoczesnej umiejętności krytycznej oceny proponowanych rozwiązań. Taki sposób prezentacji treści wydaje mi się być optymalny na blogu ekonomicznym: Autor traktuje po prostu o aktualnych, istotnych z punktu widzenia przedmiotu bloga, wydarzeniach politycznych, traktując je bez zbędnych emocji jako zbiór obiektywnych, wymagających oceny i komentarza, faktów dotyczących otoczenia makroekonomicznego czy ryzyka politycznego. Do wysokiej temperatury sporów stricte politycznych przeznaczone są w Internecie inne miejsca.
    Czytelnikiem bloga jestem gdzieś od roku, podobnie jak Autor nie mam wykształcenia ekonomicznego, tym niemniej od pewnego czasy w wolnych chwilach sięgam po literaturę ekonomiczną, w tym i podręczniki akademickie (Begg, Mankiw, Krugman, Samuelson), oczywiście dużo jeszcze muszę się nauczyć, w szczególności kompletnie nie przyswoiłem sobie bardziej zaawansowanego aparatu matematycznego, ale już trochę "ogarniam", a parę lat temu byłem w temacie kompletnie zielony. Jestem pod wielkim wrażeniem w zakresie wysokiego poziomu merytorycznego tekstów publikowanych na blogu, czytałem też wiele wpisów Autora z wcześniejszego okresu i bardzo wyraźny jest rozwój Autora, stopniowe pogłębianie wiedzy ekonomicznej (świetny był tu np. wpis o ekonomicznym i potocznym rozumieniu inwestycji i oszczędności), co skutkuje zdecydowanie coraz wyższym poziomem merytorycznym wpisów. W tej chwili to już w pełni profesjonalny blog ekonomiczny.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. WOW, dzięki za bardzo miły komentarz. Sam muszę wrócić do bardziej regularnego czytania ekonomistów i praktyków rynków - ostatnio się trochę zaniedbałem. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?