piątek, 7 października 2016

Czy obligacje korporacyjne są dla każdego? Polemika z Remigiuszem z rynekobligacji.com




Remigiusz Iwan z rynekobligacji.com, niezależnego bloga o inwestowaniu w obligacje korporacyjne, stworzył razem z Emilem Szwedą z obligacje.pl darmowy e-book „Jak zacząć inwestować w obligacje korporacyjne”.

To solidna dawka podstawowej, praktycznej wiedzy na temat polskiego rynku obligacji korporacyjnych. Przeczytałem z przyjemnością.

W rozmowie przez e-mail Remigiusz powiedział mi kiedyś, że „warto mieć trochę obligacji korpo w portfelu”. Ta opinia rzuciła mi się mocno w oczy.

Po pierwsze, dlatego że nie utrzymuję w tej chwili żadnych oszczędności bezpośrednio w obligacjach firm i „jakoś żyję”. Po drugie, byłem drobnym (5000 zł) obligatariuszem firmy deweloperskiej Gant i na własnej skórze przećwiczyłem, że obligacje korporacyjne nie mają nic wspólnego z depozytem bankowym i mogą być znacznie bardziej ryzykowne niż akcje przy ograniczonym potencjale zysków.

Z tego powodu „wyzwałem Remigiusza na pojedynek”. Pierwszą szarżę przeprowadzam ja, Remigiusz ją odpiera i kontratakuje, potem ja mogę spróbować z jeszcze jedną szarżą, a potyczkę kończy Remigiusz. Każde posunięcie musi zmieścić się w max. 200 słowach.

Czy rzeczywiście warto mieć część oszczędności w obligacjach korporacyjnych?

Czy obligacje korporacyjne są dla każdego?

Szarża pierwsza


Drogi Remigiuszu,

Nie mogę nie zacząć od moich doświadczeń z obligacjami firmy Gant. Dawno pogodziłem się ze stratą tych pieniędzy. Bezlitośnie rozliczyłem też swoje głupie decyzje z 2012 roku, np. kierowanie się wysokim oprocentowaniem (11%) czy tym, że była to znana mi marka.

Pozostaje jednak niesmak po tym, co stało się po ogłoszeniu upadłości przez Gant. W praktyce nie istniały żadne procedury, które umożliwiały komunikację obligatariuszy ze spółką czy dochodzenie swoich zobowiązań.

Trzeba to jasno zestawić z systemem bankowym, który jest jednak „otulony” przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Spójrzmy na deponentów i obligatariuszy upadłego SK Banku – jedni zachowali swoje oszczędności do 100 tysięcy euro, drudzy stracili wszystko.

Ten rozkład zysku i ryzyka jest taki sobie. Zyski są generalnie ograniczone kuponem (oprocentowaniem), a istnieje realna możliwość utraty całego kapitału. Przy akcjach mam również realną szansę utraty całego kapitału, ale za to potencjał wzrostu wartości firmy jest bardziej otwarty.

Podsumowując, pewnie mam trochę alergię po Gancie, ale nie posiadam bezpośrednio obligacji korporacyjnych, ponieważ:

  1. nie zapewniają bezpieczeństwa kapitału porównywalnego do depozytów bankowych,
  2. akcje wydają się w długim terminie lepszym rodzajem „wzrostowej” inwestycji w zdywersyfikowanym, rozważnie prowadzonym portfelu oszczędności

Czy rzeczywiście uważasz, że obligacje korporacyjne mają swoje miejsce w każdym portfelu oszczędności?

Kontratak


Drogi Michale,

Też miałem nieudaną inwestycję w obligacje korporacyjne. Uratowała mnie dywersyfikacja. Również analizowałem przyczyny porażki – wpadek mogliśmy uniknąć zachowując zdrowy rozsądek. W odróżnieniu od Ciebie postanowiłem zmodyfikować strategię i działać dalej.

Piszesz, że rozkład zysku i ryzyka taki sobie. Tutaj fundamentalnie się różnimy.

Obligacje korporacyjne moim zdaniem są idealnym pomostem między lokatami, a akcjami, dokładnie możesz sobie założyć, ile chcesz zarobić. Typowo jest to obecnie 5-6 procent w skali roku, o ile unikniesz wpadki. Piękno rynku obligacji to wybór do portfela takich emitentów, którzy pomogą Ci pobić rynek (to znajdziesz w naszym poradniku).

Odnośnie punktów wymienionych przez Ciebie:
„obligacje nie zapewniają bezpieczeństwa lokat” - oczywiście, że nie, za to możesz właśnie liczyć na dodatkowe 2-3 procenty rentowności.

„akcje to lepszy rodzaj wzrostowej inwestycji” - czy to nie mit z tym otwartym potencjałem? Ile średniorocznie zarobisz na akcjach, 6-8%? Wreszcie jaką część swojego kapitału jesteś w stanie ulokować w akcje? Ja pamiętam 2000-2001 rok, 2008 rok i powiem Ci, że więcej niż 20% kapitału w akcjach raczej nigdy nie będę miał. Mając zdywersyfikowany portfel obligacji raczej takie sztormy Cię ominą.

Problem z obligacjami jest taki, że inwestorzy patrzą na rynek poprzez upadki śmieciowych emitentów, a to jest margines. Jeżeli wybierzesz normalnych emitentów obligacji, to żaden z nich w ciągu roku nie powinien upaść, a jeżeli zastosujesz dywersyfikację, czyli np. na 1 emitenta max 2% portfela, to upadek będzie Ci niestraszny.

Michał, jesteś pewny, że nie masz obligacji korporacyjnych w swoim portfelu?

Szarża druga


Drogi Remigiuszu,

Tak, jestem pewien, że nie mam żadnych obligacji korporacyjnych bezpośrednio. Fundusze to inna sprawa – od razu lokujemy oszczędności w zdywersyfikowany portfel aktywów.

Zresztą, ciekawe jest to, że to właśnie fundusze obligacji korporacyjnych (Idea Premium czy Copernicus Dłużnych Papierów Korporacyjnych) zaliczały w ostatnich latach mega wtopy. Czy to przypadkiem nie pokazuje, że ten rynek jest bardzo trudny nawet dla profesjonalistów?

Jest to również rynek znacznie młodszy niż nawet rynek akcji w Polsce. A to oznacza, że dramaty, które pamiętasz jako akcjonariusz z 2000-2001 czy 2008, z prostego powodu ominęły rynek obligacji korporacyjnych – jeszcze go nie było. W sumie nie wiemy, jak będzie reagować cały rynek w obliczu systemowych turbulencji w gospodarce polskiej czy światowej. Przypuszczam, że będzie to co najmniej tak samo brutalny reality check dla inwestorów.

Myślę, że dotknąłeś sedna sprawy z podziałem oszczędności między klasy aktywów. Dla mnie dobranie, a potem dostosowywanie alokacji do indywidualnych potrzeb, możliwości i ograniczeń to absolutny początek wszystkiego.

I w kontekście takiego zdywersyfikowanego, prywatnego funduszu inwestycyjnego, na który składają się też depozyty bankowe i akcje, również przez fundusze, nie mam w sumie problemu z ulokowaniem części oszczędności nawet bezpośrednio w obligacje wybranych firm. Podkreślam: części, w wybrane.

Finał pojedynku


Drogi Michale,

Tak, Ty i Czytelnicy Twojego bloga macie obligacje korporacyjne w swoich portfelach, nierzadko te same, co ja. Masz OFE, masz fundusze dłużne, a tam prawie wszędzie są obligacje korporacyjne.

Różnica jest taka, że Ty płacisz funduszowi opłatę za zarządzanie i kupowanie tych obligacji (nawet i 30% zysku z obligacji), a ja ją wypłacam sobie.

Podział między klasy aktywów, czy dywersyfikacja w ramach jednej klasy. Cieszę się, że jesteśmy zgodni w tym temacie. Pisałem o tym artykuł na blogu.

To właśnie dywersyfikacja jest powodem, dla którego napisałem, że każdy inwestor powinien mieć obligacje w swoim portfelu. Może to być 5 czy 20 procent całego portfela, to zależy od profilu ryzyka. Ważne, aby dobrze tym produktem zarządzać. Uważam, że warto zacząć przygodę z obligacjami ostrożnie, potem okaże się, że bez obligacji życie nie jest już takie ciekawe :).

Przepraszam, że nie rozwijam negatywnych wątków, zdecydowałem skoncentrować się na pozytywach rynku obligacji. O ryzyku piszę na blogu, chętnie też osobno rozwinę tematy przez Ciebie zasygnalizowane. Zresztą właśnie po to stworzyliśmy poradnik, aby wszystkie wątpliwości rozwiewać i przede wszystkim edukować.


Michał, jeżeli masz zdolności do selekcji emitentów akcji, to tym bardziej selekcji emitentów obligacji korporacyjnych, nie warto poddawać się po 1 transakcji.

---

Zachęcam do zapoznania się z innymi artykułami na temat obligacji korporacyjnych, funduszy inwestycyjnych oraz inwestowania na emeryturę.

Warto również przejrzeć inne narzędzia wspomagające oszczędzanie i inwestowanie.

19 komentarzy:

  1. obligacje korporacyjen czyste zlodziejstwo cwaniaczki zarabiaja to pierwszej wpadki ktora wam zabierze to coa macie i nie tylko co zarobicie fachowiec gra,m na demo czyli teoretycznie i wacek frajer

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Opinia wzięła się z jakichś własnych doświadczeń?
      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. GPW, PKN Orlen, Alior Bank, Bank Pocztowy to są między innymi emitenci obligacji. Nie nazywałbym ich czystym złodziejstwem i cwaniaczkami.
      Nie wiem do końca o co chodziło Tobie z tym "gra na demo", ja inwestuję realne pieniądze w obligacje korporacyjne. Pozdrawiam

      Usuń
    3. Ekhem... Panie Remigiuszu! Sorry, ale bądźmy poważni! Taki PKN Orlen owszem, raczej nie upadnie, ale obligi ma na 3,24% brutto, więc to taki średni interes. Wśród banków można trafić więcej, ale tutaj robi się już gęsto - SK BANK poległ i posiadacze jego obligacji stracili 100% kasy. Warto było ryzykować dla 5,3-5,9% rentowności brutto?

      W obligacjach korporacyjnych jak ma być z tego kasa, to musi być ryzyko. Duże ryzyko, bo jak emitent zaczyna tonąć, traci się zwykle wszystko. I zawsze można wtopić, nawet jak się uważa i nie inwestuje w "no name" (kto mógł przypuszczać, że Gant się wywali? to był jeden z wiodących devów!). I nie ma co mówić, że mądrzy inwestorzy nie zaliczają wpadek, bo wśród zarządzających TFI chyba skończone głupki nie siedzą, a na obligach SK BANKU grubo przejechał się np. Allianz TFI (wsadził w nie ponad 8 mln zł pieniędzy klientów). Imho jest to zabawa dla ryzykantów, a ryzyko większe niż na akcjach.

      z17 (z17@gazeta.pl)

      Usuń
    4. Ooops, Remigiusz, no i doigrałeś się ;)

      z17 to tajna broń tego bloga ;) Nie pozwala do żadnych inwestycji / sposobów lokowania oszczędności podchodzić z nadmiernym entuzjazmem. I w sumie chyba słusznie - hurraoptymizm nie jest przydatnym narzędziem przy podejmowaniu decyzji o alokacji oszczędności.

      Pozdrowienia!

      Usuń
    5. Z17
      Jak chcesz mieć więcej niż na lokacie, to musi być ryzyko, nie ma wyjścia. Kwestia jak je oszacować. Przykłady upadłości można wymieniać i w obligacjach i akcjach.
      Na obligacjach możesz zarabiać i na oprocentowaniu i na zmianie kursów i na debiutach. Taki PKN0420 jest kwotowany na 107% obecnie, co oznacza, że w 2,5 roku oprócz odsetek mogłeś zarobić dodatkowe 7 pkt. proc. Wiem, stała stopa i długi okres, ale to przykład. Podobnie na obligacjach Aliora, Banku Pocztowego, Cyfrowego Polsatu, oprócz tego, że zarabiasz więcej niż na lokacie to możesz mieć jeszcze zyski ze zmian cen obligacji.

      Oczywiście prędzej, czy później ktoś się wywali, wręcz jestem tego pewien. Kwestia w którym momencie wyjdziesz (z jaką stratą) i aby to było stosunkowo rzadkie.

      SK Bank -nie śledziłem tego banku, z tego co kojarzę to jeden z funduszy inwestycyjnych banków spółdzielczych wcześniej zredukował na nim pozycję, to był wystarczający argument przeciw (ale tak jak piszę, nie mam pod ręką twardych liczb).

      Gant - przeczytałem całe forum stockwatch o obligacjach tej spółki i wielu inwestorów już dużo wcześniej, niż ostatnia publiczna emisja, pisało o jej problemach. Do tego chwilę po tej emisji był raport audytora z dużymi uwagami i wtedy jeszcze można było się pozbyć tych obligacji w normalnych cenach.

      Ja wiem, możemy sobie sypać przykładami w jedną i w drugą stronę, bo takie zawsze się znajdą.
      Mówiąc szczerze, to aby z dużą pewnością mówić o zarabianiu bądź nie na obligacjach korporacyjnych, musiałyby minąć 2-3 cykle hossa bessa. Na razie patrząc na Indeks mBank PCBI:
      https://obligacje.pl/pl/narzedzia/mbank-pcbi,data_od-2013_10_11,data_do-2016_10_10
      patrząc na wyniki moje i kilku znajomych mi inwestorów, zarabianie na obligacjach korporacyjnych uznaję za jak najbardziej możliwe.

      Jeszcze raz napiszę, z dużą pokorą podchodzę do tego rynku, tak samo, jak i do rynku akcji, "dzięki" któremu nie raz udawało mi się tarczę podatkową na kolejne lata budować.

      W przypadku Catalyst denerwuje mnie ocenianie tego rynku przez pryzmat małych, ryzykownych emitentów, których w ogóle nie powinno na nim być.

      Usuń
    6. "do rynku akcji, "dzięki" któremu nie raz udawało mi się tarczę podatkową na kolejne lata budować." - rozkosznie to ująłeś ;)

      Taka myśl - nie sądzisz, że obligacje korporacyjne powinny być raczej porównywane do prywatnych pożyczek niż do depozytów bankowych? To porównanie nie tylko lepiej "wyłapuje" brak BFG, ale też skupia uwagę na istocie obligacji - to pożyczka dla drugiej strony. W interesie pożyczającego jest oszacowanie, czy udzielenie tej pożyczki nie zakończy się odmową spłaty czy innymi problemami w trakcie jej trwania.

      Przy depozytach zakładamy jednak, że na pewno problemów nie będzie, a jeśli już, to rozwiąże je ktoś inny. Maszyna systemu bankowego sprawia na dodatek, że deponent może nawet nie mieć wrażenia, że komukolwiek coś pożycza.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    7. I jeszcze apropos tarcz podatkowych na kolejne lata - przy Gancie nie mogłem tego nawet od pewnego momentu sprzedać (zero transakcji) i skończyło się tym, że mam je do dzisiaj. Nawet korzyści podatkowych nie osiągnąłem.

      Usuń
    8. Michał, nie wiem, do czego porównywać obligacje. Poradnik był pisany dla początkujących, a takie osoby z reguły wiedzą co to jest lokata, stąd taki a nie inny początek. Ale tam też jasno napisałem na I stronie w I rozdziale: "Chociaż obligacje i lokaty cechuje wiele podobieństw, są to dwa całkowicie różne produkty." A w kolejnym tłumaczyłem, czym się różnią: "Gdzie szukać różnic między obligacją a lokatą? Przede wszystkim w ryzyku i oprocentowaniu."

      Usuń
    9. I chwałą Ci za to, że wchodzisz w temat głębiej, a nie pozostawiasz ludzi z wrażeniem że obligacje korporacyjne to takie lokaty bankowe na sterydach.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    10. A z tymi korzyściami podatkowymi to rzeczywiście kiepski temat, że musisz czekać do zakończenia postępowania, a to może trwać latami jak w Gancie. Zostaje kombinowanie typu umowy cywilno - prawne sprzedaży obligacji.
      Pewnie ostatecznie Ci wyksięgują i stratę będziesz miał, ale kiedy? Na pewno powinno to być lepiej rozwiązane.

      Usuń
  2. Dla mnie sprawa jest prosta. Oprócz lokaty i konta ror, wszystkie pozostałe sposoby lokowania pieniędzy są dla osób z określonymi preferencjami, podejściem, wiedzą, czyli nie ma czegoś takiego jak inwestycja dla każdego. Podobnie jest z obligacjami skarbowymi, korporacyjnymi, pożyczkami prywatnymi czy akcjami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobrze powiedziane.

      Inna sprawa, że te wszystkie bardziej zaawansowane narzędzia mają służyć osiąganiu celów finansowych. Nie ma sensu lokować oszczędności w obligacje korporacyjne, akcje czy pożyczki prywatne, jeśli niczemu to nie służy.

      Nie wiem, czy się zgodzisz, ale zbyt często rynki i aktywa finansowe są traktowane jak hobby albo jakaś gra, a nie narzędzie do osiągania przyziemnych celów typu ochrona pieniędzy przed konsumpcją i inflacją czy zabezpieczenie środków na przyszłe wydatki, bliskie i dalsze.

      Jak się widzi ten związek między oszczędnościami a rozłożonymi w czasie wydatkami, trochę łatwiej dobrać odpowiednie narzędzia (klasy aktywów) do wyzwań, jakie przed każdym indywidualnie stoją.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Myślę że zbyt wiele osób zaczynając z obligacjami korporacyjnymi za bardzo patrzy na oprocentowanie i za bardzo wierzy w zapewnienia. W pewnym sensie lepiej na obligacje korporacyjne przechodzić z akcji niż z lokat bo ma się już większe doświadczenie w ocenie ryzyka i budowie portfela.

      Usuń
    3. Dzięki, pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  3. Przeciętny klient nie jest takim znawcą rynków finansowych jak choćby Remigiusz Iwan, więc kupując obligacje korporacyjne - gra na loterii.
    A już szczególnie nie jest to droga do gromadzenia oszczędności na emeryturę. Nie można wystawiać na ryzyko swojej przyszłości lokując w nieprzewidywalne instrumenty.
    Mój przykład:
    Od 2013 roku mam IKE w banku (również w SK Banku do momentu upadłości) i z gromadzonego kapitału emerytalnego, nie utraciłem ani złotówki. W przeciwieństwie do emitentów obligacji, upadłość banku nie jest straszna bo można dokonać przelewu transferowego do kolejnego banku z aktualnie najwyższym oprocentowaniem.
    Ponieważ uważam, że dopuszczany limit wpłat na IKE jest za niski by zgromadzić tam liczące się środki i na emeryturze mieć pełne zabezpieczenie materialne w niepewnych czasach, dodatkowo poza IKE dokupuję akcje dużych spółek dywidendowych. I mimo, że na dziś "straciłem" około 30% wartości tego portfela (moim zdaniem to przemijające ryzyko polityczne), liczę iż w ciągu 30 lat będę miał możliwość odzyskać włożony kapitał, a jako bonus co roku odbieram dywidendy. Do tej pory corocznie zwrot wynosił pomiędzy 3,1% a 4,8% zainwestowanej kwoty. Ze względu na mniejsze ryzyko całkowitej utraty kapitału, akcje dużych spółek wydają się być mniej ryzykowne niż obligacje korporacyjne.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz!

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Możemy tak się szachować argumentami w jedną i w drugą stronę :). Dla jasności - nikogo nie naganiam na obligacje korporacyjne, zawsze podkreślam, że inwestowanie w nie wiąże się z ryzykiem i każdy podejmuje decyzje samodzielnie.

      Na IKE masz lokaty i nic nie straciłeś - super, o to chodzi w lokatach.

      Stosujesz dopalasz w postaci akcji spółek dywidendowych, na których jesteś 30% stratny. Pytanie, czy jeżeli część ze środków ulokowanych w spółki dywidendowe ulokowałbyś w spółki płacące odsetki od obligacji to ryzyko Twojego portfela by wzrosło? 4-5% rocznie możesz mieć od Cyfrowego Polsatu, Kruka, czy Alior Banku. Oczywiście tutaj kapitał też możesz stracić, ale czy ryzyko jest większe niż na akcjach? nie wiem.

      Usuń
    3. Dzięki Remigiusz, że ciągle monitorujesz wątek. Jak widzisz, ludzie chcą rozmawiać o obligacjach korporacyjnych.

      Myślę, że masz rację z tym komponentem obligacyjnym jako "balastem" w stosunku do bardzo zmiennych akcji w normalnych okolicznościach i przy większych, stabilniejszych, "jakościowych" emitentach.

      Pozdrowienia, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?