niedziela, 16 października 2016

Dlaczego te 4 sposoby oszczędzania i inwestowania nie są jak lokata bankowa?




Słyszeliście kiedyś coś takiego?

„Obligacje korporacyjne są jak lokata bankowa”.

„Spółki dywidendowe są jak lokata bankowa”.

„Fundusze pieniężne, gotówkowe i obligacyjne są jak lokata bankowa”.

„Na zarabianiu na promocjach bankowych wychodzi się lepiej niż na lokatach bankowych”.

Ja wiele razy. Nawet jeśli dokładne słowa były inne, wydźwięk był właśnie taki. Coś jest jak depozyt w banku. Coś jest alternatywą lub zamiennikiem dla utrzymywania oszczędności na depozycie bankowym. Czy to przydatne skróty myślowe?
Czy obligacje korporacyjne są jak lokata bankowa


TLDR (cały artykuł w jednym zdaniu)


Zbyt dosłowne i zbyt frywolne porównywanie innych form oszczędzania do depozytów bankowych przynosi więcej zamieszania i błędnych decyzji niż pożytku.


„Obligacje korporacyjne są jak lokata bankowa”.


Niby tak. Też mają znane z góry oprocentowanie. Też są finansowym instrumentem dłużnym, czyli pożyczamy komuś pieniądze „na procent”.

Ale na tym podobieństwa się kończą.

Oszczędności na obligacjach korporacyjnych nie są ubezpieczone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do kwoty 100 tysięcy euro.

To ma poważne konsekwencje, np.:

a) jeśli jakaś firma przestaje regulować zobowiązania wynikające z obligacji, które wyemitowała, ich właściciele (czyli oszczędzający) będą bezpośrednio ponosić straty,

b) nie ma instytucji, która pomaga czy przejmuje dochodzenie wierzytelności od obligatariuszy, można próbować dochodzić swoich praw przez sądy – życzę powodzenia,

c) ulokowanie dużej części naszych oszczędności (np. 100 tysięcy złotych) w jednym banku nie obniża ich bezpieczeństwa (BFG i tak gwarantuje środki do 100 tysięcy euro), ulokowanie dużej części naszych oszczędności w obligacje jednej firmy, szczególnie o niestabilnych finansach, obniża ich bezpieczeństwo

Depozyt bankowy możemy w każdej chwili zerwać oraz szybko i sprawnie odzyskać cały wpłacony kapitał (zazwyczaj tracąc odsetki), obligacje musimy komuś odsprzedać. Trzeba tego kogoś znaleźć. Albo na rynku kapitałowym przez transakcję z rachunku maklerskiego, albo „w realu” za pomocą umowy cywilno-prawnej. Cena sprzedaży może być wyższa lub niższa niż cena zakupu obligacji. Na rozliczenie transakcji giełdowej i wpływ gotówki czekamy dwa dni robocze. Biuro maklerskie pobiera prowizję za transakcję (np. 0,19% jej wartości). Z ewentualnego zysku na sprzedaży samodzielnie rozliczamy się z urzędem skarbowym.

W sumie, przy okazji wspólnego wpisu z Remigiuszem wpadłem na pomysł, że obligacje korporacyjne powinny być porównywane z prywatnymi pożyczkami. Z pożyczaniem komuś pieniędzy. Dlaczego?

Po pierwsze, nie ma przy nich mowy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym czy podobnym ubezpieczeniu.

Po drugie, to pożyczający pieniądze musi w związku z tym wykonać wysiłek, żeby oszacować, czy opłaca mu się udzielać pożyczki. Czy wierzy, że pieniądze do niego wrócą? Czy odsetki dostatecznie kompensują ryzyko utraty oszczędności, które podejmuje?

No wypisz wymaluj obligacje korporacyjne. Jeśli ktoś chce je do czegoś porównać, sugeruję, żeby porównywał je nie do depozytów bankowych, tylko do prywatnych pożyczek. To trafniejsza analogia.

„Spółki dywidendowe są jak lokata bankowa”.


Niby tak. Stopa dywidendy, np. 4,5%, wygląda łudząco podobnie do oprocentowania depozytów bankowych, np. 2,5%.

I na tym podobieństwa się kończą.

Schemat lokaty bankowej jest następujący – dzisiaj wpłacam pieniądze, po jakimś czasie (np. roku) otrzymuję gwarantowane odsetki (np. 2,5%) pomniejszone o podatek Belki oraz zwrot wpłaconych pieniędzy.

Schemat inwestycji w spółkę giełdową jest następujący – dzisiaj kupuję jej akcje za gotówkę (płacąc prowizję, np. 0,39% wartości transakcji), ich wycena jest bardzo zmienna w czasie, a wypłata dywidendy w kolejnych okresach niegwarantowana.

Nawet jeśli kupujemy akcje jakiejś spółki dla tegorocznej, ogłoszonej dywidendy, musimy pamiętać o:

a) prowizji za kupno akcji (ok. 0,39%)

b) tym, że wartość dywidendy brutto bezpośrednio obniża cenę akcji

c) od dywidendy płacimy podatek Belki 19% (chyba że inwestujemy przez IKE lub IKZE),

d) jeśli po wypłacie dywidendy chcemy szybko pozbyć się akcji jakiejś spółki, nie mamy gwarancji co do jej ceny w żadnym momencie przyszłości i zapłacimy kolejną prowizję, tym razem za sprzedaż (ok. 0,39%)

Przykładów rozczarowań związanych z „łaszeniem się” na dywidendy jest wiele.

Jeśli ktoś zamieniał gotówkę na akcje spółek skarbu państwa, które miały być „dywidendowe”, np. Enea, PGE, Tauron PKO, PZU czy KGHM, doświadcza w tej chwili na własnej skórze, że „dywidendowość” spółki jest bardzo względna, a ceny ich akcji nie maszerują w prostej linii do góry.

Jeśli ktoś kupował akcje spółek Quercus TFI czy Macrologic ze względu na wypłacane w przeszłości dywidendy, musi być teraz nieźle zmieszany zmianą polityki tych firm. Ich właściciele zdecydowali, że firmy zamiast wypłacać wszystkim dywidendy na poziomie kilku procent rocznie będą skupować akcje po wysokiej cenie. Szkoda tylko że uczestnictwo w tych skupach akcji jest kompletnie niepraktyczne dla drobnych akcjonariuszy, a ceny akcji tych spółek na giełdzie uwzględniły nieprzyjazną dla drobnych akcjonariuszy politykę dzielenia się zyskiem i jakoś nie chcę rosnąć tak jak kiedyś.

Jeśli ktoś kupował akcje spółki Pelion, Agora, Action i wielu innych, ponieważ przez jakiś czas znajdowały się w indeksie WIGdiv grupującym spółki regularnie wypłacające dywidendy, musiał przełknąć gorycz informacji o zawieszeniu wypłat dywidendy oraz negatywnej reakcji cen ich akcji na taki obrót spraw.

Trochę inaczej jest z funduszami ETF, szczególnie zagranicznymi. Wypłaty dywidend są generalnie przewidywalne, ponieważ nie pochodzą od jednej spółki, tylko wielu spółek z indeksu. Na przykład, iShares International Select Dividend ETF (IDV) wypłaca dywidendę co kwartał. Roczna stopa dywidendy za ostatni rok wynosi ok. 4,5%. Wycena aktywów tego funduszu jest bardzo zmienna. Za kupno i sprzedaż jednostek trzeba opłacić prowizję. Od każdej wypłaty dywidendy pobierany jest podatek od zysków kapitałowych.

„Fundusze pieniężne, gotówkowe i obligacyjne są jak lokata bankowa”.


Niby tak. Zmienność ich wyceny jest niewielka. Ich wykresy zazwyczaj powoli, ale konsekwentnie pną się ku górze.

W sumie porównanie do lokaty bankowej jest jakoś tam uzasadnione, szczególnie w funduszach rynku pieniężnego oraz w funduszach pieniężnych i gotówkowych. Już mniej w funduszach obligacji. Nie jest na pewno uzasadnione w bardziej egzotycznych funduszach obligacji, np. rynków wschodzących czy obligacji zamiennych. Zmienność ich wyceny jest zbyt duża i zbyt nieprzewidywalna.

Należy jednak pamiętać, że:

a) fundusze niskiego ryzyka miewały w przeszłości duże wpadki – od tymczasowych obsunięć kapitału po likwidację w okolicznościach niekorzystnych dla klientów (więcej informacji)

b) na umorzenie jednostek i przelew gotówki z TFI czeka się jeden-dwa dni robocze (minus)

c) nie trzeba zamrażać pieniędzy na konkretny okres, jak na lokacie (plus)

d) są okresy, gdy fundusze niskiego ryzyka wygrywają z oprocentowaniem lokat, ale są też okresy, gdy przegrywają

„Na zarabianiu na promocjach bankowych wychodzi się lepiej niż na lokatach bankowych”.


Gdzieś spotkałem się z tego typu podsumowaniem (cytuję z pamięci): „w tym miesiącu zarobiłem na promocjach bankowych 350zł, co jest odpowiednikiem odsetek ze 100 tysięcy złotych ulokowanych na ponad 4% rocznie”.

Super. Tylko że ktoś, kto otrzymał 350zł w odsetkach na takiej lokacie bankowej:

a) wciąż posiada 100 tysięcy złotych kapitału, który będzie też pracować na właściciela w kolejnych miesiącach, nie mówiąc o tym, że stanowi wartość samą w sobie

b) nie musiał wykonać pracy lub ponosić wydatków koniecznych, żeby banki wypłaciły 350zł premii

c) nie jest uzależniony od nowych ofert banków, które mogą, ale nie muszą się pojawić, żeby nadal generować ten dodatkowy dochód

Bonus: “Lokata strukturyzowana to prawie lokata bankowa”


Telefon z banku, w którym mam konto: “Widzę, że kończą się panu lokaty. Mam propozycję dla tych środków. Czy mogę zająć chwilkę?”.

“Tak, proszę”.

“Mamy nową lokatę z gwarancją 100% kapitału i możliwością zarobienia 4% rocznie, jeśli ceny akcji Google, Facebook i Amazon wzrosną do października przyszłego roku”.

“Dziękuję, do widzenia”.

Skąd ja mam wiedzieć, czy akcje tych spółek akurat w paźdzerniku przyszłego roku będą droższe niż dzisiaj? Albo będą, albo nie będą. Czyli 50/50. Czyli albo bank mi odda mój początkowy kapitał, albo kapitał + 4% zysku. Przy takich dwóch równoważnych scenariuszach daje mi to oczekiwaną stopę zwrotu na poziomie 2% (50% x 0 + 50% x 4%). A na zwykłej lokacie mam np. 2,8% przez rok – pewne, gwarantowane, bez ceregieli.

Czarne jest czarne, białe jest białe


Jeśli kogoś zniechęciłem do obligacji korporacyjnych, spółek dywidendowych, funduszy inwestycyjnych czy korzystania z promocji bankowych, z przytupem przepraszam.

Nie taki był mój zamiar.

Co więcej, korzystam z wszystkich tych narzędzi we własnych finansach osobistych (z obligacji korporacyjnych w tej chwili tylko przez fundusze). Nie korzystam tylko z lokat strukturyzowanych. Nie widzę dla nich żadnego zastosowania w mojej sytuacji.

Chciałem tylko powiedzieć, że depozyty bankowe to depozyty bankowe.

A obligacje korporacyjne to obligacje korporacyjne.

A spółki dywidendowe to spółki dywidendowe.

Rozumiecie, o co mi chodzi.

Te wszystkie niechlujne porównania do lokat bankowych są źródłem zamieszania. Zaciemniają rzeczywisty obraz. Wyłączają krytyczne myślenie. Zdarza się, że wprowadzają w błąd. I są kosztowne dla błądzących ...

Biorą się albo z lenistwa – po co komuś tłumaczyć, jak działa wypłata dywidendy czy rynek obligacji korporacyjnych, jeśli można to porównać do czego, co wszyscy dobrze znają i lubią. Albo z chęci sprzedaży czegoś innego niż depozyt bankowy – szczególnie gdy oprocentowanie lokat jest takie niskie, wypychanie oszczędzających do “zamienników” i “alternatyw” przybiera na sile. I będzie przybierać jeszcze bardziej. 

Też byłem podatny na taki przekaz. Popełniłem przy okazji kilka kosztownych błędów.

W tej chwili korzystam z wielu narzędzi do oszczędzania i inwestowania (jednocześnie). Przynajmniej na podstawowym poziomie rozumiem, jak każde z nich działa i po co właśnie jego używam w kontekście moich indywidualnych (i rodzinnych) potrzeb, możliwości i ograniczeń.

Dla mnie to najważniejsze rzeczy – podstawowa wiedza plus dostosowanie narzędzi do własnych potrzeb, możliwości i ograniczeń. Nie do czyichś planów sprzedażowych czy przekonań.

Tutaj wszystkie artykuły o bezpiecznym oszczędzaniu, finansach osobistych i lokatach bankowych.

15 komentarzy:

  1. Kiedyś korzystałem z b. wielu promocji bankowych i wyciągałem z tego parę tysięcy rocznie. Ale to były czasy kampanii BZ WBK z Kevinem Spacey'em czy różnych szczodrych akcji getinowców, gdzie z jednej promocji można było wyciągnąć nawet po tysiaku. Teraz to są jakieś żarty, masa warunków do spełnienia i smętne grosze do wypłaty. Czas promocji bankowych w mojej ocenie się skończył.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szczera prawda.

      Oprocentowanie lokat niskie.
      Promocje bankowe coraz mniej atrakcyjne.
      Tam gdzie zysk, tam też ryzyko zmian wyceny, a nawet utraty środków.

      Co robić?

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Być może kiedyś było jeszcze lepiej, ale obecnie też można zarabiać, ostatnio w szczególności na prawie bezwarunkowych premiach 300-400 zł za wyrobienie karty kredytowej. Inną atrakcyjną promocją, z której niedawno skorzystałem, była lokata do 100 k na 3,2% + 50 zł.

      Usuń
    3. Jasne, coś tam zawsze się trafi.

      Ja cały czas mam konto w T-Mobile Usługi Bankowe ze zwrotem 25 zł za wydatki kartą: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/11/tomasz-kot-jestem-w-tmobile-zwrot-wydatkow-karta.html Po prostu przelewam tam trochę ponad 500zł na początku miesiąca i najpierw używam ich karty.

      Dostałem też premię chyba w każdej akcji BZWBK i BLIK za płatności, wypłaty i przelewy tym systemem.

      A - i jeszcze IdeaBank wypłacił chyba z 500zł przez kilka miesięcy za ... aktywne korzystanie z konta, które i tak od dawna tam miałem i aktywnie używałem.

      Promocje są spoko. Ale porównywa ich z lokatami nie jest spoko.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    4. TMUB daje już 50 zł miesięcznie — praktycznie za nic, jeśli ktoś (jak ja) i tak lubi płacić kartą.

      „Promocje są spoko. Ale porównywa ich z lokatami nie jest spoko” — z tym się oczywiście zgadzam, wspólną cechą jest to, że na jednym i drugim możemy zarabiać, szczególnie, jeśli trochę poklikamy i w razie potrzeby zmienimy bank.

      Usuń
    5. TMUB daje już 50 zł miesięcznie? Chyba jednak autor ma rację, to wciąż jest 25 zł

      Usuń
    6. @Anonimowy

      Można mieć 2 konta Premium, wtedy z każdego dostaje się 25 zł. Najwygodniej używać karty kredytowej, wtedy nie trzeba kombinować z wydawaniem po 500 zł z każdego rachunku, można całość kredytową (ja debetowych TMUB nawet ze sobą nie noszę).

      Wadą dwóch Premium jest konieczność wydania w każdym miesiącu 1000 zł dla bezpłatności.

      Usuń
    7. Ok, mamy z żoną konto wspólne premium i wystarczy, że razem kartami wydamy 500 zł wtedy wpada zwrot 25 zł, jeśli każde z nas miałoby oddzielne konto to faktycznie 50 zł miesięcznie się należy

      Usuń
    8. @Anonimowy

      Można tam mieć 2 ROR na osobę.

      W ofercie mają teraz konta Freemium i Premium, w pierwszym dla bezpłatności należy miesięcznie wydać 200 zł, a zwrot to 5% kwoty pomiędzy 200 a 300 zł, w drugim dla bezpłatności i zwrotu 25 zł należy wydać 500 zł.

      Oznacza to, że uzyskujemy następujące możliwości (na jedną osobę):
      - 1 × Freemium — transakcje na 200–300 zł, zwrot 10–15 zł;
      - 2 × Freemium — transakcje na 400–600 zł, zwrot 20–30 zł;
      - 1 × Premium — transakcje na 500 zł, zwrot 25 zł;
      - 1 × Freemium + 1 × Premium — transakcje na 700–800 zł, zwrot 35–40 zł;
      - 2 × Premium — transakcje na 1000 zł, zwrot 50 zł.

      Powyższa lista nie uwzględnia, że niektóre transakcje do zwrotu się nie kwalifikują, choć zwalniają z opłaty.

      Przy korzystaniu z dwóch ROR najwygodniej używać karty kredytowej — nie trzeba wtedy rozdzielać wydatków pomiędzy 2 karty debetowe.

      Usuń
  2. Z powyższych najbliżej lokacie jest funduszom pieniężnym, ze względu na łatwą w miarę szybką wypłatę środków bliżej im nawet do konta oszczędnościowego — ale bez BFG.

    Argumenty w części o promocjach bankowych są równie głupie, jak to twierdzenie że „na zarabianiu na promocjach bankowych wychodzi się lepiej niż na lokatach bankowych” — wiadomo, że na takich promocjach można dobrze zarabiać, ale jest to inne zarabianie, niż na odsetkach z lokat — choć czasem się z tym łączy, gdy bank oferuje promocyjne oprocentowanie dla nowych klientów.

    a) — nieprawda, jeśli mamy 100 tysięcy złotych kapitału, to korzystając z promocji bankowej także ich nie tracimy, przeciwnie — to raczej zakładając lokatę blokujemy dostęp do tych środków!

    b) — znalezienie lokaty oferującej 350 zł zarobku to także rodzaj pracy, bardzo podobny do tej przy promocjach bankowych.

    c) — lokaty to także produkt bankowy, więc od oferty banków tak samo uzależnieni jesteśmy tak samo może się zdarzyć, że lokaty przedłużyć na dotychczasowych korzystnych warunkach się nie uda i będzie trzeba szukać innej oferty.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz.

      a) kompletnie się chyba nie rozumiemy

      wersja z lokatą: mam 100 tysięcy złotych, lokuję je na x%, kasuję odsetki, wciąż mam 100 tysięcy złotych

      wersja z promocjami bankowymi: zakładam konta, robię wydatki kartą, instaluję aplikacje mobilne, zlecam przelew wynagrodzenia na konto, polecam jakąś lokatę znajomym, robię jakieś transakcje (np. zlecenie stałe czy płatności BLIK), za to otrzymuję JEDNORAZOWE bonusy, to czy mam przy tym jakieś oszczędności jest nieistotne - nie trzeba ich mieć, żeby zakładać konta, itp.

      Dlatego mówienie, że na promocjach zarobiłem tyle samo ile ktoś na lokacie na 100 tysięcy jest niezbyt mądre

      b) przy promocjach bankowych jest zdecydowanie więcej pracy, spójrzmy: założenie konta, robienie wydatków kartą, instalacja aplikacji mobilnych, zlecenie przelewu wynagrodzenia, jakieś transakcje, jakieś polecenia, itd.; to jest jednak inna skala niż założenie lokaty, która generalnie potem jest bezobsługowa, a porównywarek i rankingów lokat czy kont oszczędnościowych nie brakuje - inni robią pracę za nas

      c) zgoda, ale jakieś oprocentowanie jednak nam proponują, może zamiast 350 zł w kolejnym miesiącu Twój kapitał zarobi 250 zł albo 200 zł, cały czas przechodząc na kolejny okres i generując bierny dochód; to jest jednak inny schemat działania niż angażowanie się w ulotne promocje bankowe (które zresztą bardzo lubię, jeśli nie są zbyt pracochłonne i nie zmieniają moich naturalnych przyzwyczajeń i nawyków zbyt mocno)

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Promocje bankowe, które by wymagały zrobionia tych wszystkich rzeczy oczywiście sensu nie mają :)

      Ale są także „normalne”, np. 400 zł za wyrobienie darmowej karty kredytowej za wykonywanie przez rok jednej płatności miesięcznie — przy karcie kredytowej formalności jest ciut więcej, trzeba jakieś dokumenty dla kuriera przygotować, ale w sumie to maks. 20 minut — dla 400 zł może warto...

      Inny przykład atrakcyjnej promocji, to ta lokata 3M na 3.2%, przy 100 k daje 100 zł więcej (a przy np. 500 k — 50) + 50 premii, niż niepromocyjna 2.7%. Za kilka minut klikania — może jednak warto?

      Usuń
    3. Myślę, że warto. Nawet jeśli trzeba się trochę natrudzić.

      Cienką czerwoną linię, za którą ten wysiłek jest już zbyt duży niech każdy sobie ustala samodzielnie.

      Podkreślam, że moją intencją nie było zniechęcanie do promocji bankowych (czy spółek dywidendowych, czy obligacji korporacyjnych).

      Moją intencją było tylko pokazanie, że porównanie korzyści z promocji bankowych do korzyści z posiadania lokaty na 100 tysięcy złotych, ma dziury logiczne i może prowadzić do absurdalnych wniosków, np. "OK, to po co ja mam gromadzić te 100 tysięcy złotych, skoro tyle samo mam z zakładania kont, kart, lokat, poleceń, itp. Jestem geniuszem finansów!".

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    4. Wersja z lokatą: mam 100 tysięcy złotych, lokuję je na x%, kasuję odsetki, wciąż mam 100 tysięcy złotych

      Wersja z promocjami bankowymi: mam 100 tysięcy złotych, promocyjnej lokuję je na 3,2% + 50 zł, kasuję odsetki, wciąż mam 100 tysięcy złotych; do tego w międzyczasie poświęcam chwilę na założenie w promocjach dwóch kart kredytowych, za jedną dostaję 300 zł, za drugą 400. Po 3 miesiącach zarabiam 1400 zł i śmieję się z frajerów lokujących swoje 100 k w PKO BP...

      Usuń
    5. Śmienie się z innych - niesympatyczny sposób wyrażania swoich emocji ;)

      Co do schematów, nigdzie w tekście nie sugerowałem, że założenie lokaty za 100 tysięcy zł na 0,1% w PKO jest lepsze niż założenie lokaty za 100 tysięcy zł z premią 50 czy 100zł na ponad 3% w innym banku.

      Aż tak głupi nie jestem ;)

      No ale każdy może z tekstu wyczytać, co dusza zapragnie.

      To, co faktycznie chciałem powiedzieć, wyjaśniłem w tekście i komentarzach powyżej.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?