niedziela, 16 lutego 2014

Dlaczego w długim terminie osiągnięcie dodatniej stopy zwrotu na polisie inwestycyjnej to spore wyzwanie?




Polisy inwestycyjne to jeden ze sposobów długoterminowego gromadzenia kapitału. W większości przypadków polegają one na lokowaniu oszczędności w otwarte fundusze inwestycyjne, które w produktach towarzystw ubezpieczeniowych nazywają się ubezpieczeniowymi funduszami kapitałowymi.

Banki i niezależni pośrednicy finansowi prześcigają się w sprzedawaniu swoim klientom takich polis jako regularnych, wieloletnich programów oszczędnościowych. W ich wersji wydarzeń mają one za zadanie uporządkować oszczędności klientów lub pomóc tworzyć zasoby pod przyszłe potrzeby finansowe, np. prywatną emeryturę.

Mimo że polisy inwestycyjne prowadzone przez takie towarzystwa ubezpieczeniowe jak Nordea, Compensa, Aegon, PZU, Skandia, Open Life, Generali, Axa, Aviva czy ING są kosztowne, restrykcyjne, skomplikowane i obarczone ryzykiem inwestycyjnym, dzięki aktywności sprzedawców posiada je olbrzymia grupa klientów.

Osiągnięcie przez nich dodatnich (nie mówiąc o atrakcyjnych) stóp zwrotu w tych wieloletnich programach inwestycyjnych będzie bardzo trudne. Dlaczego?

1. Koszty

stopy zwrotu Skandia, Generali, AegonZacznijmy od tego, że każda inwestycja składa się z ogólnie dostępnych na rynkach papierów wartościowych, np. akcji i obligacji spółek, obligacji skarbowych, certyfikatów inwestycyjnych, instrumentów pochodnych, itp.

W inwestowaniu chodzi o to, żeby te produktywne papiery wartościowe przynosiły dochód. Może on pochodzić z ich sprzedaży po wyższej cenie, wypłat dywidend lub wypłat kuponów. Nie ma innych źródeł zarabiania na rynku kapitałowym – koniec kropka.

Czyli potencjalne zyski (lub straty) biorą się z odpowiedniego doboru papierów wartościowych. Ale to tylko połowa historii.

Druga połowa to koszty. Nie istnieje coś takiego jak bezpłatne inwestowanie. Są bezpłatne konta osobiste, bezpłatne konta oszczędnościowe, bezpłatne lokaty bankowe, ale nie ma bezpłatnych inwestycji na rynku kapitałowym.

Czyli na nasze papiery wartościowe, które mają nam przynieść dochody, działa „spowalniająca siła” w postaci różnych kosztów. W przeciwieństwie do zysków, koszty są pewne – i na rachunku maklerskim, i w funduszach inwestycyjnych (nawet ETF), i na polisach inwestycyjnych.

No właśnie – weźmy sobie te trzy popularne możliwości długoterminowego inwestowania: samodzielny dobór papierów wartościowych na rachunku maklerskim, inwestycję w fundusz parasolowy oraz inwestycję za pomocą polisy.

Powtarzam – w gruncie rzeczy każda z tych inwestycji składa się z akcji spółek publicznych (np. PZU, KGHM, Energa, Work Service, LPP, Integer, Apple, Microsoft, BMW, Jeronimo Martins), obligacji korporacyjnych, obligacji skarbowych i innych publicznie dostępnych instrumentów finansowych (np. opcji, kontraktów, funduszy ETF).

Przyniosą one więc w każdym przypadku dokładnie takie same zyski lub straty. Prawdziwą różnicę zrobią koszty.

Proponuję podzielić opłaty na trzy grupy – jednorazowe opłaty od transakcji, stałe opłaty od aktywów oraz podatek Belki.

opłaty na polisach inwestycyjnych

To logiczne, że im mniejsze koszty działają na te same aktywa, tym lepszy wynik osiągniemy. Z tego punktu widzenia optymalnym rozwiązaniem jest stworzenie stabilnego portfela papierów wartościowych za pomocą rachunku maklerskiego. Dlaczego?

Ponieważ jedynym otwartym kosztem mogą być wtedy prowizje dla biura maklerskiego za każdą transakcję kupna i sprzedaży. Jeśli rachunek maklerski jest prowadzony bezpłatnie, odpadną regularne koszty jego utrzymania. Jeśli dodatkowo ma on formę IKE lub IKZE, może całkowicie odpaść podatek Belki (również od dywidend i kuponów), jeśli spełnimy ustawowe warunki.

Pod koniec 2015 roku stworzyłem przegląd dostępnych na rynku umów o IKZE i IKE oraz kompleksowy ranking IKZE i IKE.

Osobiście prowadzę IKZE od 2012 roku na rachunku inwestycyjnym DM BDMPod koniec 2015 podsumowałem wyniki tej inwestycjiIKE prowadzę w formie rejestru funduszy inwestycyjnych w NN TFI (moje szczegółowe wyniki do końca 2015), gdzie można założyć również dobre IKZE.

Warto jednak pamiętać o dwóch sprawach – jeśli będziemy wykonywać bardzo dużą ilość transakcji lub transakcje będą bardzo małe (poniżej ok. 500-1000zł), koszty mogą znacznie wzrosnąć. Taki portfel powinien być bardzo stabilny, żeby był tani w utrzymaniu.

Druga rzecz to ukryty koszt w postaci nieumiejętnego dobierania papierów wartościowych do portfela i innych możliwych błędach inwestycyjnych. O tym aspekcie więcej w dalszej części artykułu.

Podsumowanie kosztów wyglądałoby tak: na naszą niekorzyść na pewno będą działać prowizje za transakcje, dwóch innych częstych kosztów (opłaty za prowadzenie konta oraz podatku Belki) da się uniknąć. W najtańszej wersji daje to tylko jedną, stosunkowo „cienką” warstwę opłat nałożoną na produktywne aktywa.

czy na polisach inwestycyjnych da się zarobić

Opłaty będą dużo silniej spowalniać wzrost wartości naszych aktywów w funduszach inwestycyjnych czy dobrowolnych funduszach emerytalnych. Dlaczego? Tutaj też da się osiągnąć tylko jedną warstwę kosztów, ale będzie ona dużo „grubsza” niż w przypadku stabilnego portfela na rachunku maklerskim.

Najważniejszym kosztem w funduszach inwestycyjnych jest stała opłata za zarządzanie pobierana od aktywów. Wynosi od 0,5 do 5% w skali roku w zależności od klasy aktywów i strategii, którą reprezentuje fundusz, i jest pobierana w sposób ciągły tak długo, jak utrzymujemy w nim nasze środki.

Dla porównania jednorazowa prowizja za transakcję na giełdzie wynosi od 0,14 do 0,39% wartości transakcji w zależności od biura maklerskiego i rodzaju papieru wartościowego.


W funduszach mogą występować również inne koszty: opłata za nabycie jednostek, opłata za konwersję, opłata za zbycie jednostek oraz podatek Belki. Wszystkich da się uniknąć na najlepszych IKE i IKZE w funduszach inwestycyjnych.

Podsumowanie kosztów wyglądałoby tak: na naszą niekorzyść działać będą stałe opłaty za zarządzanie naliczane w sposób ciągły od wartości aktywów i stosunkowo wysokie. Do uniknięcia w najtańszej wersji są opłaty manipulacyjne oraz podatek Belki.

jakie są opłaty w funduszach

A jak wyglądają koszty na polisie inwestycyjnej? Na pewno powtórzą się opłaty za zarządzanie dla towarzystw inwestycyjnych. Ale oprócz tego dodać będzie trzeba kolejne warstwy opłat – administracyjną o stałej wysokości (ok. 10zł miesięcznie) oraz za zarządzanie o zmiennej wysokości. Obie obciążają nasze aktywa – towarzystwo ubezpieczeniowe co miesiąc odpisuje od naszego rachunku drobną część jednostek w ramach pobierania wynagrodzenia – tutaj szczegółowy opis tego mechanizmu.

Do tego na polisach inwestycyjnych Aegon, Generali, Skandia czy Axa nie da się ominąć podatku Belki. Możemy go odraczać do czasu wypłaty środków, ale na zakończenie inwestycji i tak zapłacimy podatek od dochodów kapitałowych (jeśli były). Restrykcyjne polisy inwestycyjne nie występują w formie IKE i IKZE, bo wiele ich założeń jest sprzecznych z elastycznymi założeniami trzeciego filaru.

Podsumowanie kosztów wyglądałoby tak: na nasze aktywa działają stała opłata za zarządzanie dla towarzystwa inwestycyjnego, stała opłata administracyjna dla ubezpieczyciela i stała opłata za zarządzanie dla ubezpieczyciela. Na koniec od ewentualnego dochodu zapłacimy podatek Belki.

ile się płaci za polisy inwestycyjne

Jakby tego było mało – wśród ubezpieczeniowych funduszy kapitałowych są do dyspozycji właścicieli polis tzw. fundusze funduszy, które nie inwestują bezpośrednio w papiery wartościowe, tylko jednostki innych funduszy (np. ING Rosja, Noble Fund Africa and Frontier). Wtedy dochodzi jeszcze jedna warstwa opłat za zarządzanie. To daje cztery warstwy stałych opłat od aktywów plus perspektywę podatku Belki na zakończenie inwestycji.

Przy założeniu, że mówimy o tych samych aktywach, kto ma większe prawdopodobieństwo osiągnięcia wyższej stopy zwrotu w tych samych warunkach – właściciel rachunku maklerskiego, właściciel funduszu parasolowego czy właściciel polisy inwestycyjnej?

Nie może być innej odpowiedzi – właściciel polisy inwestycyjnej obarczającej produktywne aktywa kilkoma warstwami opłat jest w najtrudniejszej sytuacji.

2. Wiedza i zachowania inwestorów

W tym momencie można zaprotestować mówiąc, że samodzielne inwestowanie na giełdzie wymaga wiedzy. To prawda. Ale tak naprawdę każdy rodzaj inwestowania wymaga wiedzy. Od tego trzeba zacząć!

Dlatego nie widzę pod tym względem żadnej jakościowej różnicy między inwestowaniem przez rachunek maklerski, przez fundusze inwestycyjne i przez polisy inwestycyjne. Każda z tych opcji wymaga wiedzy.

Zgadzam się, że jest to wiedza trochę innego rodzaju – dla samodzielnych inwestorów liczyć się będzie przede wszystkim umiejętność oceny poszczególnych biznesów i zarządzania wielkością pozycji, dla inwestorów funduszowych ważniejsza będzie umiejętność oceny potencjału całych klas aktywów i jakości zarządzania w towarzystwach. W obu przypadkach pomocna będzie wiedza o sytuacji makroekonomicznej.

Między bajki można włożyć opowieści, że inwestując przez fundusze można się zdać w 100% na specjalistów. To do nas należeć będą takie podstawowe decyzje jak wybór alokacji między klasy aktywów, wybór konkretnych towarzystw, wybór momentów zakupu, konwersji i umorzenia jednostek oraz wiele, wiele innych.

Kluczem do sukcesu jest zidentyfikowanie potrzebnej nam wiedzy, opanowanie jej i wprowadzenie do swojej praktyki inwestycyjnej. To zawsze wymaga czasu i wysiłku.

Podobnie wygląda sprawa z możliwymi błędami inwestycyjnymi. Fundusze nie uchronią nas przed kupowaniem akcji lub obligacji na szczycie hossy i przenoszeniem środków na rynek pieniężny po głębokiej korekcie czy na samym dole bessy. Sądząc po tym, kiedy towarzystwa zaczynają ostro reklamować swoje fundusze, ich celem jest raczej sprowokowanie u klientów tego błędu. Część inwestorów indywidualnych nie może się powstrzymać przed działaniem w ten niekorzystny dla siebie sposób.

Czyli tutaj też nie ma jakiejś jakościowej różnicy między inwestowaniem przez rachunek maklerski, fundusze inwestycyjne i polisy inwestycyjne. W każdym przypadku działają na inwestorów bardzo podobne psychologiczne siły.

Prawdziwa różnica tkwi w kosztach.

3. Względy praktyczne

Do tego trzeba jeszcze dodać względy praktyczne. Zwykły rachunek maklerski nie daje dostępu do takiej samej ilości rynków i klas aktywów co polisy inwestycyjne z kilkudziesięcioma ubezpieczeniowymi funduszami kapitałowymi.

W funduszu parasolowym (także na IKE i IKZE) możemy mieć tylko fundusze jednego towarzystwa. Za częste transakcje na rachunku maklerskim trzeba dodatkowo płacić. W funduszach parasolowych mogą występować ograniczenia ilości konwersji.

Na polisach inwestycyjnych można stworzyć rozproszony geograficznie portfel inwestycji i nabywać małe ilości jednostek trudno dostępnych funduszy, w tym lewarowanych i zagranicznych.

Z pewnością jest kilka praktycznych zalet polis inwestycyjnych, ale ich wartość jest warunkowa. Trzeba umieć skorzystać z tych dodatkowych możliwość.

Wymaganie od niedoświadczonego inwestora, że skorzysta z takich plusów jak olbrzymi wybór funduszy, możliwość nielimitowanych konwersji czy budowania portfela złożonego z dziesięciu klas aktywów, jest jak oczekiwanie, żeby wsiadł po raz pierwszy w życiu do odrzutowca, wystartował go, doleciał do celu i wylądował bez instrukcji i pomocy.

W gruncie rzeczy w niektórych funduszach parasolowych oraz na polskiej giełdzie znajdziemy podobne możliwości budowania międzynarodowych, rozproszonych portfeli.

I znowu – prawdziwa różnica tkwi w kosztach.

Podsumowanie – dlaczego na polisach inwestycyjnych trudno zarobić?

Systematyczne osiąganie dochodów kapitałowych na rynku to wyzwanie w każdej formie – od samodzielnych inwestycji przez rachunek maklerski po polisy inwestycyjne. Dlaczego? Z dwóch powodów niezależnych od formy inwestycji:


Czyli – ogólnie rzecz biorąc – im słabszy jest nasz warsztat inwestycyjny i im bardziej polegamy na instynkcie czy emocjach, tym mniejsze prawdopodobieństwo osiągnięcia atrakcyjnych stóp zwrotu.

Do tego nasze wyniki osłabiają wszelkie koszty związane z inwestowaniem. Im wyższe koszty, tym mniejsze prawdopodobieństwo osiągnięcia atrakcyjnych stóp zwrotu.

Jeśli ktoś tworzy własny, stabilny portfel kilku czy kilkunastu wysokiej jakości spółek giełdowych, osiągnie lepszy wynik niż ktoś, kto kupi ten sam portfel za pośrednictwem funduszu inwestycyjnego.

Jeśli ktoś kupuje fundusze jednego towarzystwa za pomocą bezprowizyjnej platformy, osiągnie lepszy wynik niż ktoś, kto kupi te same fundusze wewnątrz polisy inwestycyjnej. Ten przykład nie jest wcale taki abstrakcyjny – dostałem ostatnio e-mail z pytaniem, czy warto założyć polisę inwestycyjną opartą o fundusz dłużny PZU Polonez. Moja odpowiedź – nie warto, ponieważ jednostki dokładnie tego samego funduszu można nabywać na własnych zasadach i bez rygorystycznej umowy dużo taniej w wielu źródłach. I przede wszystkim bez dodatkowej warstwy opłat dla ubezpieczyciela.

Powiedzmy, że nasz samodzielnie tworzony portfel akcji i obligacji przynosił przez kilka lat 8% stopy zwrotu rocznie. Jeśli taki sam portfel aktywów był w posiadaniu funduszu, który pobierał 4% wartości aktywów rocznie w opłatach, nasza stopa zwrotu spadnie do mniej niż 4% w skali roku. Jeśli fundusz posiadamy za pośrednictwem typowej polisy inwestycyjnej, od aktywów należy odliczyć jakieś 3-5% rocznie w stałych opłatach, co prawdopodobnie sprowadzi naszą inwestycję na niewielki minus. Mimo tego, że produktywne aktywa pod wszystkimi warstwami opłat rzeczywiście wypracowały dochód.

A więc paradoksalnie na polisach inwestycyjnych potrzebujemy więcej wiedzy i więcej systematycznego podejścia (które i tak nigdy nie gwarantują sukcesu), żeby zwiększyć szansę na poradzenie sobie z zawyżonymi opłatami.

Warto zestawić ten fakt z tym, że te drogie, restrykcyjne i skomplikowane produkty sprzedawane są niedoświadczonym klientom jako dogodny sposób „pomnażania oszczędności”.



20 komentarzy:

  1. Witam,

    jeżeli inwestujemy przez polisy inwestycyjne w fundusze zagraniczne często trzeba doliczyć opłatę za przewalutowanie (AXA). Przez rachunek maklerski często można inwestować na zagranicznych giełdach, mimo, że taki rachunek jest płatny, często po spełnieniu odpowiednich kryteriów można być zwolnionym z opłaty za niego. Również na GPW można uzyskać ekspozycję na zagraniczne rynki, bądź surowce za pomocą na przykład Trackerów lub certyfikatów Turbo.

    A co do polis to wg mnie zło i nabijanie klientów w "butelkę", takie same, bądź podobne możliwości inwestycyjne uzyskujemy bez pośrednika. Kilka lat temu wpakowałem się w takie coś i bardzo żałuję stopę zwrotu póki co mam na poziomie 1% rocznie. Zastanawiam się nad rozwiązaniem umowy, zapłaceniu kary, bo wiem, że zarobie więcej inwestując samodzielnie.

    Bardzo fajny blog i ciekawy artykuł.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam, dzięki za komentarz. Możliwości na GPW czy w funduszach są bardzo ciekawe, ale kluczem do korzystania z nich jest wiedza i systematyczne podejście. Moim zdaniem sam fakt, że są takie możliwości, nie daje nam większej szansy na sukces inwestycyjny.

      Jeśli chodzi o rozwiązywanie umowy - ja jestem zwolennikiem konsekwentnego wywiązywania się ze swoich zobowiązań i planuję swoją polisę prowadzić do końca mimo kosztów. Chcę jej też użyć do uczenia się budowania zróżnicowanych portfeli. Moje dotychczasowe wyniki są zadowalające odkąd świadomie korzystam z dostępnych funduszy.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  2. Największym kosztem w polisach inwestycyjnej jest koszt ochrony życia i czyli tzw koszt ryzyka. Co gorsze ten koszt rośnie wraz z wiekiem zatem im dłużej mamy polisę tym płacimy więcej i finalnie mniej zarabiamy...

    OdpowiedzUsuń
  3. Remigiusz Stanisławek17 lutego 2014 19:38

    To porozmawiajmy o faktach.

    1) Jeżeli inwestor ponosi koszty - dobrze aby wiedział za co konkretnie płaci.

    2) W krytykowanych polisach inwestycyjnych koszty są 'za coś'.

    a) Jeżeli inwestor nie korzysta z tego za płaci - wtedy oczywiście koszty te ponosi niepotrzebnie.

    b) Jeżeli inwestor świadomie korzysta z tego za co płaci - dzięki tym kosztom zarabia więcej niż inwestując poza polisą bez tych kosztów.

    c) Jeżeli inwestor nieświadomie, nie wiedząc w co inwestuje podpisał umowę - i nie korzystając z możliwości jakie daje produkt ponosi koszty za coś z czego nie korzysta (to częsty przypadek pojawiający się na forach dyskusyjnych) to najczęściej narzeka na produkt, zamiast spojrzeć w lustro:
    http://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

    Sytuacja analogiczna do zakupu samochodu z klimatyzacją: po co? Nie dość, że podraża zakup samochodu, a dodatkowo nieznacznie zwiększa spalanie. Po co samochód z napędem 4x4? Nie dość że droższy to więcej pali. Po co eleganckie skórzane buty skoro można za 30 zł kupić trampki. Te przykłady wydają się oczywiste - ponieważ na tej tematyce generalnie się znamy. A gdy przychodzi do inwestowania? Nie chce się nic sprawdzić, i po prostu wpłaca się pieniądze licząc na to, że spełnią się obiecanki: wpłacaj, uśredniaj i w długim terminie świetnie zarobisz...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie Remigiuszu - widzę, że broni Pan polis inwestycyjnych z uporem godnym lepszej sprawy. Myślę, że czytelnicy powinni wiedzieć, że prowadzi Pan firmę, która zajmuje się między innymi sprzedażą takich polis, płatną edukacją oraz dostarczaniem płatnych narzędzi do monitorowania i podejmowania decyzji przy inwestowaniu w fundusze. Z mojej strony dodam tylko, że z nigdy nie korzystałem z żadnych z tych usług. Uruchomiłem kiedyś okres próbny jakiegoś narzędzia, ale poza obejrzeniem interface'u niczego więcej nie zrobiłem.

      Nie rozumiem, dlaczego rozpoczyna Pan komentarz od sugestii, że artykuł nie jest oparty na faktach. Co to znaczy "To porozmawiajmy o faktach"?

      Fakty są dokładnie takie jak przedstawiłem to w artykule - na produktywnych aktywach, które mają dla nas pracować na polisie inwestycyjnej, jest kilka nałożone kilka warstw opłat. To jest fakt niepodważalny i nie zmienią tego żadne metaforyczne porównania.

      W tekście nie sugeruję też, że problemem właścicieli polis jest brak wiedzy, nieświadomość czy złe strategie typu uśrednianie (z którym zresztą nie mam takiego wielkiego problemu jak Pan i uważam w NIEKTÓRYCH sytuacjach za podstawowy sposób ograniczania PEWNYCH ryzyk).

      Moja teza brzmi - zakładając, że mamy te same produktywne aktywa, ten sam poziom wiedzy i tą samą strategię, polisa inwestycyjna to najmniej korzystny sposób inwestowania z trójki polisy, fundusze, samodzielne inwestowanie.

      Usuń
  4. Remigiusz Stanisławek17 lutego 2014 19:39

    Wróćmy do samych polis inwestycyjnych - i możliwości zarabiania.

    1. Nieważne czy inwestujemy w polisie inwestycyjnej, czy też w funduszach poza polisą, czy też na giełdzie - jest to inwestowanie a nie wpłacanie

    2. Polisa czy czyste fundusze? Warto wiedzieć, że:

    a) w polisie mamy korzyść podatkową - czyli brak podatku przy zmianach między funduszami. Efekt - widoczny już po kilku transakcjach. Polecam obejrzeć proste przykłady:

    http://blog.opiekuninwestora.pl/korzysc-podatkowa/
    http://blog.opiekuninwestora.pl/korzysc-podatkowa-w-inwestowaniu-kolejne-analizy/

    b) w polisach (niektórych - warto wiedzieć, że produkty różnią się wieloma cechami) mamy szybką konwersję: czyli zmiana między funduszami (także różnych TFI) realizowana jest w drugim dniu po złożeniu zlecenia (zarówno zakup jak i sprzedaż). Czasem w dniu pierwszym.

    Poza polisą zmiana funduszu np. Skarbiec Obligacja na UniKorona Akcje będzie realizowana w modelu: sprzedaż funduszu Skarbiec, czekanie na wycenę a potem czekanie na przelew na konto, a potem zakup funduszu Akcji. W ten sposób przy jednej zmianie między funduszami przez 3-4 dni pieniądze nie są inwestowane. 6 zmian w ciągu roku i okazuje się, że pieniądze przez miesiąc kalendarzowy są 'poza rynkiem'

    c) do tego kilka drobiazgów takich jak np. bezprowizyjny dostęp do funduszy zagranicznych - tańszych o 2-3% rocznie niż większość polskich funduszy 'zagranicznych rynków' (które inwestują poprzez inwestowanie w zagraniczne fundusze)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad. 1 - 100% zgody i chciałbym, żeby każdy inwestor o tym wiedział.

      Ad. 2a) - półprawda

      Co to znaczy korzyść podatkowa? Jeśli za korzyść podatkową uznamy odroczenie podatku Belki do zakończenia inwestycji, jest to prawda. Tylko że dokładnie to samo można osiągnąć w O WIELE tańszych funduszach parasolowych - dlatego polisy inwestycyjne nie wyróżniają się na tym tle ani trochę. Co więcej - jeśli opakujemy fundusz parasolowy w IKE lub IKZE korzyść podatkowa będzie ZNACZNIE, ZNACZNIE większa!

      Polecam:
      http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2013/05/wplyw-podatku-Belki-na-dlugoterminowe-inwestowanie.html
      http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2013/02/porownanie-ike-ze-skandia-generali-aegon-axa-open-life.html
      http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2012/12/co-to-jest-fundusz-parasolowy-jak-dziala.html

      Ad 2b. przykład konwersji Skarbiec Obligacja - UniKorona Akcje jest dla mnie totalnym antyargumentem i chciałbym jasno wytłumaczyć czytelnikom dlaczego.

      Czy potrzebujemy polisy z kosztami 3-4% aktywów rocznie (kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy złotych opłat przez kilkanaście lat), żeby dokonywać tego typu "egzotycznych" konwersji? Totalnie nie. Wystarczy, że za pomocą np. BossaFund lub SFI w mBanku będziemy prowadzić np. trzy równoległe fundusze parasolowe i robić konwersje tylko między funduszami wewnątrz parasola, np. UniOblgacje - UniAkcje, Skarbiec Obligacja - Skarbiec Akcja. Tylko w tych dwóch parasolach jest kilkanaście funduszy i z 10 klas aktywów! Po co mi polisa!

      Ad2c - czyli nagle koszty stają się ważne? A jednak! Zaczyna Pan jednak myśleć jak prawdziwy inwestor... Nie, bez uszczypliwości. To jest akurat prawda - niektóre polisy dają dostęp do imponującej liczby ciekawych funduszy, niektórych rzadko dostępnych. Ale tu wracamy do problemu wiedzy i umiejętności użycia tych możliwości. Skoro już mamy tak glęboką wiedzę, żeby inwestować na całym świecie, po co robić to na jeden z droższych sposobów?

      Usuń
  5. Remigiusz Stanisławek17 lutego 2014 19:39

    I na koniec - konkretne obliczenia oparte o historyczne wyniki funduszy.
    Podaję linki do dwóch PDFów - po 30-40 stron każdy pokazujących przebieg tej samej inwestycji w polisie i poza polisą. Polisa została tu obłożona kosztem 3% rocznie (czyli bardzo wysokim). Efekt: po kilkunastu latach zysk w polisie (już po opodatkowaniu) wyniósł na czysto na rękę około ... połowę więcej niż z takiego samego inwestowania poza polisą. Pomimo wysokich 'kosztów'. To pokazuje jak koszty przekładają się na wyniki. Jeżeli inwestor wie za co płaci.

    http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/strategia/opiekun_zysku_poza_polisa.pdf
    http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/strategia/opiekun_zysku_w_polisie_pdst.pdf

    Podyskutujmy o konkretnych wynikach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Będę szczery - nie chciało mi się tego czytać w szczegółach. To są papierowe zestawienia, które mają za zadanie promować Pana podejście (czyli kupcie polisę, kupcie moje kursy i kupcie moje narzędzia). Dla mnie to jest antyiwnestowanie i nie będę zachęcał do tego typu piętrowych konstrukcji w finansach. I to w żadnym wypadku nie jest rozmowa o konkretach, tylko materiałach promocyjnych Pana firmy. Sorry.

      Wie Pan, kiedy rozmawialibyśmy o konkretach? Wtedy, gdyby towarzystwa ubezpieczeniowe opublikowały zaudytowane dane na temat wyników inwestycyjnych kończących się polis inwestycyjnych. Jaką stopę zwrotu osiąga statystyczny właściciel takiej polisy?

      Ja nie twierdzę, że na tych polisach nie da się zarabiać. Sam jestem właścicielem takiego programu i mogę poświadczyć z pierwszej ręki, że nawet w pierwszych latach ich trwania można być na plusie.

      Ale statystycznie nieubłagane koszty będą utrudniać wszystkim inwestorom osiągnięcie atrakcyjnej stopy zwrotu, a dla wielu z nich będą ważnym winowajcą (być może obok błędnych decyzji inwestycyjnych) utraty wartości kapitału.

      PS. Czy widzi Pan jakikolwiek sens oferowania / nabywania polisy inwestycyjnej opartej o jeden fundusz PZU Polonez? Przecież jedyną praktyczną konsekwencją opakowania jednostek w UFK będzie niższa stopa zwrotu w stosunku do inwestycji przez BossaFund czy SFI. Czyż nie?

      Usuń
    2. Panie Michale, tym razem stuprocentowo zgadzam się z Pana wywodami:)

      Jednak pragnę zauważyć, że w stosunku do Pana Remigiusza będą one niestety absolutnie bezskuteczne.

      Rozkręcił on otóż dość sprawny biznesik polegający na sprzedawaniu tych produktów i "otaczaniu opieką inwestycyjną" (oczywiście płatną) ich (nie)szczęśliwych posiadaczy. Zaczęło mu to "żreć" (jak to się mówi w branży wysokoprowizyjnych sprzedawców) i uwierzył, że tak będzie na wieczną rzeczy pamiątkę. Z tego powodu przeoczył fakt, że od jakiegoś czasu przybywa pozwów zbiorowych i wyroków sądowych p-ko hienom ubezpieczeniowym, przybywa klauzul uznanych za niedozwolone oraz rozmaitych medialnych akcji uświadamiających potencjalnych klientów...a także innych instrumentów, które powoli redukują ten szalbierczy rynek. Padają pośredniczące firmy-krzaki wciskające masowo ten shit za pomocą akwizytorów z łapanki, a z forów wywiewa naganiaczy na aegona czy axę. Po prostu świat się zmienia, czego Pan Remigiusz Stanisławek nie ma ochoty dostrzec.

      IKE w Open Finance założone w 2012 roku, z efektem procentu składanego (roczna kapitalizacja) i stałym gwarantowanym oprocentowaniem 7,29% netto przez 10 lat (czyli do 2022 roku) jest instrumentem o pięć lat świetlnych lepszym niż JAKAKOLWIEK polisa Pana Remigiusza. W tymże IKE nie ma ŻADNYCH opłat za zarządzanie, administrowanie, pośrednictwo i "opiekę"! (jest owszem 'kula u nogi' w postaci 100 zł/m-c na towarzyszący produkt ubezpieczeniowy w stylu Pana Remigiusza , ale to niewiele znaczący szczegół przy wcześniej wymienionych korzyściach).

      Również inne produkty bankowe, które 2-3 lata można było sobie założyć z myślą o oszczędzaniu na emeryturę biją na głowę wszelkie polisy inwestycyjne. Mogę tu np. wymienić program emerytalny Alior Banku, gdzie gwarantowano stałe oprocentowanie 6% brutto przez 10 lat lub programy emerytalne Deutsche Banku/Generali, gdzie do końca 2013 roku gwarantowano przez 10 lat na IKE/IKZE stałe oprocentowanie 6% netto (z 'kulą u nogi' w postaci 100 zł/m-c na ubezpieczeniowe fundusze inwestycyjne Generali).

      Każdy kto jakiś czas temu kupił sobie któryś z tych produktów, wyjdzie na tym o niebo lepiej niż z ultra drogą polisą od Pana Remigiusza, gdzie co miesiąc trzeba płacić kosmiczne prowizje i opłaty.

      To nie jest żadna wiedza tajemna, piszą od tym wszyscy, od red. Samcika, poprzez Michała Sadowskiego, aż do niżej podpisanego, ale Pan Remigiusz Stanisławek nadal uważa, że ma rację. No cóż, radziłbym nabrać szeroki haust powietrza w płuca, powoli go wypuścić, a potem przyjąć tzw. realia do wiadomości i wykoncypować sobie jakiś inny modus vivendi do zarabiania pieniążków. Bo ten dotychczas stosowany powoli staje się obciachem...

      Pozdrawiam Autora Bloga, który cały czas się rozwija i wznosi prezentowane treści na coraz wyższy poziom.

      z17 (z17@gazeta.pl)

      Usuń
    3. Dzięki za dobre słowo. Też mi się wydaje, że bezkrytyczne nastawienie do polis inwestycyjnych typu unit-linked powoli się kończy, chociaż pewnie wciąż grupa ludzi, która nie ma świadomości kosztów i konsekwencji uczestniczenia w takich programach, jest spora.

      Moja teza jest prosta - wysokie koszty, duży poziom komplikacji i liczne ryzyka w tych produktach zmniejszają prawdopodobieństwo osiągnięcia dobrych stóp zwrotu z aktywów.

      W ogóle, dla mnie kluczem jest zrozumienie, jakie aktywa mają wypracować zwrot. Czy są to akcje, obligacje, depozyty? Każda z tych grup ma swoją charakterystykę (ryzyko, zmienność, możliwe stopy zwrotów w różnych horyzontach inwestycyjnych) i trzeba potrafić z nich korzystać w miarę konsekwentnie.

      Żaden z podmiotów oferujących tzw "opiekę inwestycyjną" nie pomaga tego zrozumieć, tylko wzmacnia spekulacyjne, "magiczne" podejście.

      Usuń
  6. Remigiusz Stanisławek17 lutego 2014 19:40

    @ Anonimowy: pisząc "Kilka lat temu wpakowałem się w takie coś i bardzo żałuję stopę zwrotu póki co mam na poziomie 1% rocznie.". Warto byłoby podać: jaki produkt, jaka składka inwestycyjna i ile lat inwestowania. Korzyść podatkowa w polisie pojawia się z reguły nie wcześniej niż po 5-6 latach. Pytanie też jak był dobrany produkt? Można dla tej samej składki posiadać produkt bardzo słaby merytorycznie i bardzo drogi, a można mieć inny produkt o lepszych parametrach i tańszy. Jeżeli jest to np. polisa ze składką 200 zł miesięcznie to w pierwszych latach koszty będą miały duże znaczenie, szczególnie gdy wybrany został produkt nieodpowiedni dla takiej składki...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie Remigiuszu, mimo różnic w ocenie sytuacji, chciałbym Panu bardzo podziękować za komentarze i zabranie jasnego stanowiska. Tego typu wypowiedzi pozwalają mi wyostrzyć swoje podejście do inwestowania, którego jednym z kluczowych elementów są niskie koszty. Mam nadzieję, że mocny ton moich wypowiedzi Pana nie uraził, ale mam naprawdę silne przekonanie, że erozyjna rola kosztów nałożonych na produktywne aktywa przez polską branżę finansową (np. fundusze, towarzystwa ubezpieczeniowe) jest kompletnie niedoceniona i trzeba o niej mówić.

      Oczywiście kwestia kierowania się w inwestycjach strategicznym podejściem, nie popełniania powszechnych błędów (np. uśrednianie na szczytach hossy) i świadome podpisywanie umów też jest ważne (i ma Pan na tym polu niezaprzeczalne zasługi), ale to nie o tym był ten artykuł.

      Pozdrawiam i mam nadzieję, że się spotkamy w Poznaniu!

      Usuń
  7. Nic dziwnego, że banki dają pracownikom największe premie za sprzedaż polis... Większe jak za pożyczki.
    W każdym razie dobrze jest mieć wszystko jasno wytłumaczone, wtedy można podjąć decyzję samodzielnie. Bo te wszystkie OWU są straszne dla przeciętnego człowieka. Dzięki za artykuł :)

    OdpowiedzUsuń
  8. Ale to syf, naciąganie, obiecanki, z daleka z kasą od tego.

    OdpowiedzUsuń
  9. Dopiero teraz trafiłem na tę polemikę pomiędzy Panem Remigiuszem Stanisławkiem a Panem Michałem Sadowskim. Obecnie nie trzeba już wybierać, która ze stron ma rację bowiem historia w bieżącym roku dokonała wyboru. Trwało to lata, szkoda że regulatorzy rynku obudzili się tak późno.
    Tak trzymać Panie Michale.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za dobre słowo - proszę wracać!

      Usuń
  10. Panie Michale, natrafiłem na Pana bloga przy okazji poszukiwania informacji o porównaniu unit-linków i TFI, ewentualnie alternatnywnych metodach inwestowania. Nie sprzedaje żadnego z tych produktów, ale chętnie inwestuję sam.

    Zauważyłem jedną tendencję, i proszę się nie obrazić: pisze Pan ciągle o obiektywnym podejściu do inwestowania, a tymczasem zarówno w artykułach, jak i komentarzach, wygłasza Pan całkowicie subiektywne zdanie. Wchodząc w polemikę z Panem Remigiuszem nie podaję Pan żadnych solidnych kontr-argumentów, a jedynie to, co wypisują pismaki na każdym portalu/blogu finansowym. Powiela Pan schematy, mówiąc przy tym, że stara się doradzić jak najlepiej swoim czytelnikom, co jest co najmniej mało etyczne, a przecież za takiego próbuje Pan ciągle uchodzić.

    Panie Michale, może do konkretów przechodząc:
    - jestem młodym, 27 letnim, człowiekiem z licencją maklera giełdowego, który nie posiadając jeszcze DI (dopiero w październiku obecnego roku przystępuję do egzaminu) nie może doradzać klientom, ale przygotowuje się do tego inwestując własne środki. O ile jestem zwolennikiem giełdy i indywidualnego podejścia, o tyle zainteresował mnie swego czasu temat TFI, a co za tym idzie, natrafiłem na unit-linki.

    Pisze Pan o zaletach unit-linków jako duperelach na tle TFI, a są one przecież głównym czynnikiem wpływającym na konkurencyjność tego produktu wobec typowego inwestowania w fundusze. Skoro dla Pana portfela znacznie bogatsza oferta TFI (!), a nie tylko FI, możliwość wskazania uposażonego (bez potrzeby szamotania się ze spadkobiercami), szybsza konwersja, podatek Belki tylko na końcu + rynek wtórny polis nie są znaczące, to zadam jedno pytanie: czy Pan w ogóle brał się za obliczenia tych mitycznych kosztów o których wszyscy piszą?

    Bo ja rozumiem, że Rzecznik wydał dokument o UFK, ja rozumiem jakie produkty budowała Skandia itp, ale czy Pan w ogóle zapoznawał się z poszczególnymi OWU? Czy Pan zapoznał się z dokumentem Rzecznika?

    Bo widzi Pan, ja tak. Proszę obliczyć sobie w wolnej chwili koszty unit-linka ze składką 500zł i horyzontem czasowym 10 lat i porównać to do TFI akcyjnego. Wynik wychodzi na tym samym poziomie - jeżeli Pan nie wierzy, zapraszam do liczenia.

    I teraz - ja sam stoję przed decyzją wyboru albo TFI albo unit-linka. Ale dla mnie powyższe pozytywne aspekty UFK, jak PRZEDE WSZYSTKIM dostęp do zagranicznych potężnych funduszy, zdecydowanie przemawia za ubezpieczalnią. Bo jeżeli koszty unit-linka na przestrzeni 10 lat wychodzą na poziomie 3-5% rocznie, czyli tyle samo ile na TFI, ale dzięki temu możemy własnoręcznie aktywnie zarządzać tym portfelem i jest to FAKTYCZNE zarządzanie, a nie poddanie się zarządzającemu, to za przeproszeniem - trzeba być idiotą aby nie osiągnąć 7-10% w skali roku, czyli tyle, ile potrzebujemy aby spłacić koszty + wyciągnąć założone sobie profity.

    Kwestia jest bardzo prosta: jeżeli jest się Kowalskim, któremu ktoś sprzeda piasek na pustyni, to można mieć pretensje tylko do samego siebie, a nie do giełdy, tfi, ubezpieczalni. Jak najbardziej mimo wszystko jestem jednak za uświadamianiem potencjalnego klienta o WSZYSTKICH kosztach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trzymam się swojej wersji wydarzeń. Nie ma Pan racji i to Pan powtarza schematy z materiałów reklamowych ubezpieczycieli oraz ich agentów. Proszę przejrzeć te artykuły, żeby uświadomić sobie:

      a) koszty utrzymania unitlinka na prawdziwym przykładzie http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/02/polisy-inwestycyjne-oplaty-rentownosc.html

      b) śmieszną jakość argumentów o przewadze polis inwestycyjnych nad zwykłymi funduszami parasolowymi http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/02/fundusz-parasolowy-czy-polisa-inwestycyjna.html

      Nie ma znaczenia, ile ma Pan lat i jakie ma Pan wykształcenie. Jak dla mnie może być Pan równie dobrze 67-letnim elektrykiem. Powtarza Pan legendy o polisach inwestycyjnych bez pokrycia w faktach. Nie rozumie też Pan mojego nastawienia, które nie jest skrajnie negatywne. Jest za to konstruktywnie krytyczne. Nie mam też problemu z tym, żeby Pan nadal głosił swoje podejście, które - moim zdaniem - jest bardzo niskiej jakości, szczególnie jak na kogoś, kto miałby zostać doradcą inwestycyjnym.

      PS. Nie chwalę się tym publicznie, ale dzięki temu tekstowi (oraz innym napisanym o ubezpieczeniach inwestycyjnych) stałem się autorem w płatnej, codziennej gazecie dla branży ubezpieczeniowej (Dziennik Ubezpieczeniowy), gdzie piszę co tydzień o długoterminowym oszczędzaniu i inwestowaniu - często bardzo krytycznie w stosunku do ubezpieczcieli. Oni chcą to czytać.

      Jedyna strona tego równania, która nie jest gotowa na żadną krytykę i żadnej kontakt z rzeczywistością to pośrednicy, np. agenci ubezpieczeniowi, doradcy finansowi, ludzie z branży sprzedaży. Zdecydowanie zbyt dużo się Pan ich nasłuchał i to bez jakiejkolwiek reflekcji, To nieprzystoi młodej, (przynajmniej formalnie) wykształconej osobie.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?