sobota, 16 sierpnia 2014

Czy warto założyć IKZE w ING Banku Śląskim?




ING Bank Śląski to pierwszy bank komercyjny, który zaproponował swoim klientom IKZE w postaci rachunku oszczędnościowego. Wcześniej można było założyć konto oszczędnościowe IKZE w Deutsche Bank, ale występowało ono wyłącznie w pakiecie z polisą inwestycyjną – bank w marcu tego roku wycofał ten produkt z oferty.

Polacy najchętniej gromadzą oszczędności właśnie na gwarantowanych depozytach bankowych, więc pojawienie się na rynku IKZE w tej formie (a nie kolejnych funduszy inwestycyjnych czy ubezpieczeń na życie) i to na dodatek w ofercie dużego, znanego banku to interesujące wydarzenie. Wielokrotnie otrzymywałem w przeszłości pytania o IKZE w bankach, ale poza pakietem db Emerytura w Deutsche Bank oraz niszowymi ofertami kilku lokalnych banków spółdzielczych nie było innych propozycji.

Czy rachunek oszczędnościowy IKZE w ING Banku Śląskim to przełomowa oferta? Jakie są warunki na koncie? Jak wypada w porównaniu ze zwykłymi rachunkami oszczędnościowymi dostępnymi dla każdego i bez specjalnych wymagań na rynku?

IKZE w ING Banku Śląskim - opinie czy się opłaca
IKZE w ING Banku Śląskim – oprocentowanie, opłaty, warunki

Jeśli ktoś nie zna zasad działania indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, przed przejściem do dalszej części analizy warto zapoznać się z podstawowymi informacjami z poprzednich artykułów. Przyglądałem się w nich między innymi temu, jak działa IKZE (w tym limit wpłat), jakie jest jego miejsce w trzecim filarze oraz jak działają ulgi podatkowe przypisane do tego konta.

Ta strona zbiera wszystkie artykuły o indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.

W telegraficznym skrócie – IKZE jest bezwarunkowo zwolnione z podatku od dochodów kapitałowych (tzw. podatek Belki) oraz pozwala odpisywać roczną składkę od podstawy opodatkowania (pomniejszając tym samym nasz PIT od dochodów z bieżącej pracy). W momencie wypłaty środków (nie mylić z przedterminowym zwrotem) od całości oszczędności na IKZE płacimy 10% zryczałtowanego podatku.

Co oferuje na rachunku oszczędnościowym w opakowaniu IKZE ING Bank Śląski? Na dziś jest to oprocentowanie 1,7% w skali roku z kapitalizacją miesięczną. Bank nie pobiera opłat za otwarcie konta IKZE. Niezbędne jest posiadanie konta osobistego lub oszczędnościowego w ING Banku Śląskim.

Jeśli chodzi o opłaty, w przypadku zamknięcia IKZE przed upływem 12 miesięcy (wypłata, zwrot środków, wypłata transferowa do innej instytucji finansowej) bank obciąży nas kosztem w wysokości 1% zgromadzonych środków, maksymalnie 300zł. Po upływie 12 miesięcy od dnia podpisania umowy opłaty te nie obowiązują. To nic wyjątkowego.

Cóż, na pierwszy rzut oka IKZE w ING Banku Śląskim nie robi wielkiego wrażenia – razi przede wszystkim niskie oprocentowanie rachunku. 1,7% w skali roku to o ponad połowę mniej niż na zwykłym koncie oszczędnościowym, np. BGŻ Optima, GetinBank czy BankSmart. Nawet ING Bank Śląski proponuje na zwykłym koncie oszczędnościowym 2,5% w skali roku.

Dlaczego więc karze klientów zakładających konto oszczędnościowe IKZE znacznie niższym oprocentowaniem? Szczerze – nie wiem. Jest to dla mnie zagadka, ale moja teoria brzmi: bankierzy uważają, że skoro dają klientom dostęp do realnych ulg podatkowych podwyższających stopy zwrotu, mogą obniżyć oprocentowanie ich oszczędności. Klienci będą korzystać na ulgach, a bank na tanim, długoterminowym kapitale.

Na dodatek ING Bank Śląski nie ma w tej chwili właściwie konkurencji w segmencie rachunków oszczędnościowych IKZE. A dla pewnej grupy klientów cała reszta możliwych instrumentów finansowych (np. fundusze inwestycyjne, rachunki maklerskie czy ubezpieczenia na życie) w ogóle się nie liczą, ponieważ są zbyt skomplikowane i nie dają im poczucia bezpieczeństwa.

Pod koniec 2015 roku stworzyłem przegląd dostępnych na rynku umów o IKZE oraz kompleksowy ranking IKZE.

Osobiście prowadzę IKZE od 2012 roku na rachunku inwestycyjnym DM BDMPod koniec 2015 podsumowałem wyniki tej inwestycji.

Mogę polecić również IKZE Plus w NN TFI (wcześniej ING TFI), gdzie prowadzę swoje IKE.

Czy warto założyć IKZE w ING Banku Śląskim?

Pierwsze wrażenie nie jest najlepsze, ale proponuję jeszcze przyjrzeć się rachunkowi oszczędnościowemu IKZE w ING Banku Śląskim w szczegółach. Zestawmy je ze zwykłym kontem oszczędnościowym oprocentowanym na 3,5% w skali roku (np. BGŻ Optima).

Umówmy się, że:
- oszczędzamy przez 10 lat,
- co miesiąc odkładamy 200zł (czyli 2400zł rocznie),
- jesteśmy w pierwszym progu podatkowym (18%),
- oprocentowanie nie zmienia się przez cały okres inwestycji,
- zasady IKZE nie zmieniają się przez cały okres inwestycji,
- progi podatkowe nie zmieniają się przez cały okres inwestycji,
- dla uproszczenia sprawy nie uwzględniamy wpływu inflacji.

W przypadku zwykłego konta oszczędnościowego musimy dodatkowo uwzględnić (in minus) comiesięczny podatek Belki (19% zysku), który obniży nam oprocentowanie do 2,835% w skali roku.

W przypadku rachunku IKZE musimy dodatkowo uwzględnić:
- (in plus) coroczne pomniejszenie podatku PIT z bieżącej pracy (18% * 2400zł = 432zł)
- (in minus) zryczałtowany podatek 10% od całej kwoty oszczędności przy wypłacie z IKZE (co oznacza, że właściciel IKZE musi mieć w momencie wypłaty co najmniej 65 lat)

1. Zwykły rachunek oszczędnościowy (3,5%) - symulacja

- wartość po 10 latach przed podatkiem Belki: 28 970.17zł
- wartość po 10 latach po podatku Belki: 27 975.52zł

2. Rachunek oszczędnościowy IKZE w ING Banku Śląskim (1,7%) - symulacja

a) obliczam wartość kapitału i corocznego zwrotu podatku

- wartość kapitału po 10 latach: 26 377.59zł
- wartość zwrotów podatku PIT przez 10 lat: 4320zł
- wartość zwrotów podatku PIT przez 10 lat przy oprocentowaniu 1,7% w skali roku: 4 644.32zł
- wartość zwrotów podatku PIT przez 10 lat przy oprocentowaniu 2,835% w skali roku: 4 914.93zł

b) odejmuję zryczałtowany podatek 10% od końcowego kapitału

- zryczałtowany podatek 10% od dochodu z wypłaty z IKZE: 2 637.76zł
- wartość kapitału pomniejszona o zryczałtowany podatek: 23 739.83zł

c) dodaję wartość corocznych zwrotów podatku (w trzech wersjach) do wypłacanego kapitału netto (= oszczędności – 10% podatku)

- wartość kapitału netto powiększonego o coroczne zwroty podatku: 28 059.83zł
- wartość kapitału netto powiększonego o coroczne zwroty podatku oprocentowane na 1,7% w skali roku: 28 384.14zł
- wartość kapitału netto powiększonego o coroczne zwroty podatku oprocentowane na 2,835% w skali roku: 28 654.76zł
- (dla przypomnienia) wartość kapitału na zwykłym koncie oszczędnościowym: 27 975.52zł

Chciałbym teraz krok po kroku wyjaśnić, jak powstają moje obliczenia dla indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, w szczególności dlaczego nalegam na to, żeby coroczny zwrot podatku był oprocentowany (mimo że możemy z nim zrobić, co nam się żywnie podoba, np. natychmiast wydać).

Jeśli chodzi o zwykłe konto oszczędnościowe, obliczyłem po prostu przyszłą wartość (FV) dla regularnej składki 200zł miesięcznie odkładanej przez 120 okresów (10 lat * 12 miesięcy) i oprocentowanej na 2,835% w skali roku (3,5% minus 19% podatku Belki). Wartość rachunku na koniec tego okresu wyniesie przy tych założeniach ok. 27 975zł.

Jeśli chodzi o konto oszczędnościowe IKZE, musimy uwzględnić dwie dodatkowe rzeczy:
a) brak podatku Belki,
b) dodatkowe przepływy pieniędzy związane z odraczaniem podatku PIT.

Czyli w pierwszej kolejności obliczam przyszłą wartość dla regularnej składki 200zł miesięcznie odkładanej przez 120 okresów i oprocentowanej na 1,7% w skali roku. Daje to kwotę 26 377.59zł – niższą na tym etapie od oszczędności na zwykłym rachunku oszczędnościowym. Ale to jeszcze nie wszystko.

W drugiej kolejności musimy od całego zgromadzonego kapitału odjąć 10% zryczałtowanego podatku – w przeszłości pisałem szczegółowo o jego znaczeniu. W efekcie otrzymujemy na tym etapie kwotę 23 739.83zł. Ale to jeszcze nie wszystko.

Pomniejszaliśmy przecież przez 10 lat dzięki składce emerytalnej na IKZE nasz podatek dochodowy z bieżącej pracy. Musimy uwzględnić te zwroty podatku po stronie wpływów i dodać do kwoty oszczędności netto (czyli po 10% zryczałtowanym podatku).

Niestety mamy w tym momencie jeszcze jedną super ważną komplikację, która może być bardzo nieintuicyjna dla osób niezwiązanych z finansami. O co chodzi?

Najprościej po prostu zsumować kwoty zwrotów podatku (432zł * 10 lat = 4320zł) i dodać wynik do wartości netto wypłacanego kapitału. Daje nam to kwotę 28 059.83zł (23 739.83zł + 4320zł). Co ważne już w tym momencie jest ona nieznacznie wyższa niż zgromadzony przez 10 lat kapitał na zwykłym koncie oszczędnościowym (27 975.52zł).

Jest to jednak uproszczenie zniekształcające wartość ulgi polegającej na odroczeniu płatności części podatku w czasie. Dlaczego? Pomyślmy o tym – zwroty podatku otrzymujemy na wiele lat przed wypłatą oszczędności z IKZE i płatnością 10% zryczałtowanego podatku. Są to pieniądze do naszej dyspozycji, więcej środków w kieszeni. Na przykład, jeśli odprowadzimy w tym roku 2400zł składki na IKZE, w przyszłym roku możemy pomniejszyć nasz podatek dochodowy w rozliczeniu za 2014 rok o 432zł.

I teraz – czy jeśli pożyczylibyśmy w tym roku od kogoś 432zł, moglibyśmy oddać mu za 10 lat dokładnie taką samą kwotę? Oczywiście, że nie! Należałyby mu się za ten okres odsetki, ponieważ możliwość używania pieniądza w czasie ma swoją cenę.

Z tego powodu 432zł ulgi za 2014r., które będzie tu i teraz do naszej dyspozycji, będzie warte za 10 lat więcej niż dzisiaj. Tym samym proste sumowanie zwrotów podatku nie uwzględnia zmiany wartości pieniądza w czasie, jednej z podstawowych zasad w finansach.

Jak nie popełnić tego podstawowego błędu? Moim zdaniem należy przypisać do corocznych zwrotów podatku co najmniej taką samą stopę zwrotu (oprocentowanie) jak dla reszty konta IKZE, a potem obliczyć ich wartość po 10 latach.

Czyli w przypadku konta oszczędnościowego w ING Banku Śląskim zwroty podatków muszą pracować na 1,7% w skali roku. W efekcie otrzymamy kwotę 4 644.32zł (w porównaniu z 4 320zł przy sumowaniu zwrotów podatku bez uwzględniania zmiany ich wartości w czasie). Różnica między tymi dwoma wartościami (324.32zł) to nasza premia za to, że mieliśmy pieniądze ze zwrotów do dyspozycji o wiele lat wcześniej.

W takiej wersji wydarzeń wartość kapitału netto na rachunku oszczędnościowym IKZE w ING Banku Śląskim powiększonego o wartość zwrotu podatków przez 10 lat wyniesie 28 384.14zł (w porównaniu z 27 975.52zł na zwykłym koncie oszczędnościowym oprocentowanym na 3,5% w skali roku).

Proponuję obliczyć jeszcze jedną wersję – umówmy się, że wszystkie zwroty podatków, czyli 432zł, przelewamy natychmiast na zwykłe konto oszczędnościowe z oprocentowaniem 3,5% w skali roku (2,835% po podatku Belki). Innymi słowy, oprócz oszczędzania na IKZE w ING Banku Śląskim dokonujemy też rzeczywistej reinwestycji zwrotów podatku na zwykłym koncie. I co wtedy? 432zł rocznie przez 10 lat zamieni się w kapitał w kwocie 4 914.93zł.

To oznacza, że do naszej dyspozycji na IKZE oraz koncie powiązanym ze zwrotami podatków będzie na koniec inwestycji 28 654.76zł (w porównaniu z 27 975.52zł na zwykłym koncie oszczędnościowym oprocentowanym na 3,5% w skali roku).

IKZE w ING Banku Śląskim – opinie czy warto

Obliczenia uwzględniające specyfikę przepływów pieniężnych na IKZE pokazują, że 1,7% w skali roku na indywidualnym koncie zabezpieczenia emerytalnego jest korzystniejsze niż 3,5% w skali roku na zwykłym koncie oszczędnościowym. Jest tak nawet jeśli nie uwzględnimy zmiany wartości zwrotów podatku w czasie (co jest błędem), chociaż wtedy różnica jest minimalna (ok. 84zł na korzyść IKZE).

Jeśli przypiszemy zwrotom podatku takie samo oprocentowanie co IKZE (1,7% netto rocznie), różnica rośnie do ok. 410zł w całym okresie. Jeśli będziemy reinwestować zwroty podatku na 3,5% brutto rocznie, różnica zwiększy się do ok. 679zł.

Chciałbym zaznaczyć, że ze zwrotami podatków można zrobić co się nam żywnie podoba (natychmiast wydać lub reinwestować), ale bez względu na to, co zrobimy, powinniśmy przypisać im co najmniej takie samo oprocentowanie lub stopę zwrotu jak naszemu IKZE. Tylko wtedy kalkulacja będzie odzwierciedlać rzeczywistą wartość przepływów pieniędzy w czasie.

Mimo że IKZE w ING Banku Śląskim faktycznie się opłaca w porównaniu ze zwykłym kontem oszczędnościowym o dwukrotnie wyższym oprocentowaniu, oceniam je bardzo krytycznie. Bank każe płacić sobie zbyt wysoką cenę (w postaci niskiego oprocentowania) za możliwość korzystania przez klienta z atrakcyjnych ulg podatkowych. To oznacza w praktyce transfer dużej części korzyści do banku i niezbyt efektywną alokację kapitału z punktu widzenia oszczędzającego.

Oferta ING Banku Śląskiego jest dla mnie przykładem tego jak instytucja finansowa potrafi wypaczyć ideę indywidualnego konta zabezpieczenia emerytalnego. Zachęta w postaci ustawowych ulg podatkowych jest w znaczniej mierze eliminowana przez odpychające warunki finalnego produktu (niskie oprocentowanie).

W ostatecznym rozrachunku klient specjalnie nie odczuje korzyści wbudowanych w mechanizm IKZE w porównaniu ze zwykłymi produktami oszczędnościowymi. Jeśli dodamy do tego wszystkie warunki, które trzeba spełnić, żeby IKZE w ogóle miało sens (np. oszczędzanie do 65 roku życia) oraz ryzyka płynące z możliwych zmian prawa w przyszłości, całość staje się raczej zniechęcająca niż zachęcająca.

Dla porównania obliczyłem, ile wynosiłaby przewaga hipotetycznego IKZE w formie rachunku oszczędnościowego (lub innej) oprocentowanego na 3,5% w skali roku nad zwykłym rachunkiem oszczędnościowym na 3,5% w skali roku.

Przy prostym (i błędnym) sumowaniu zwrotów podatku byłoby to ok. 2 420zł (wobec 84zł na IKZE w ING Banku Śląskim).

Przy zwrotach podatku oprocentowanych na 1,7% netto w skali roku byłoby to ok. 2 742zł (wobec 410zł).

Przy zwrotach podatku oprocentowanych na 3,5% brutto w skali roku byłoby to ok. 3 012zł (wobec 679zł).

Różnicę na niekorzyść IKZE w ING Banku Śląskim proponuję traktować jako koszt utrzymywania pieniędzy na tak nisko oprocentowanym rachunku. Innymi słowy, tyle korzyści transferuje do siebie ING Bank Śląski obniżając oprocentowanie IKZE do 1,7% z (hipotetycznych) 3,5% w skali roku. Problem polega na tym, że w segmencie rachunków oszczędnościowych IKZE nie ma w tym momencie żadnej konkurencji.

To pokazuje też trudną sytuację osób, które z różnych powodów ograniczają się tylko i wyłącznie do „gwarantowanych” instrumentów finansowych. Póki co nie ma ciekawych ofert IKZE dla tego typu klientów. Skarb państwa nie umożliwia nabywania za pomocą IKZE obligacji skarbowych, a postawę banków najlepiej ilustruje casus IKZE w ING Banku Śląskim.

Okazuje się, że gwarancje w finansach też mają swoją cenę (np. niskie oprocentowanie, brak konkurencji, brak różnorodności). Czy widzę jakieś rozwiązanie tego problemu? Osobiście rozwiązałem go otwierając się na „niegwarantowane” klasy aktywów – swoje IKE prowadzę w towarzystwie funduszy inwestycyjnych, a IKZE w biurze maklerskim. Zainwestowałem mnóstwo czasu w samodzielną edukację dotyczącą długoterminowego inwestowania – uważam, że połączenie jasnego celu (np. zabezpieczenie emerytury czy przyszłości dzieci), rzetelnej wiedzy oraz rozsądnej, niehazardowej strategii inwestycyjnej pozwalają ograniczyć ryzyko i stres związane ze zmiennością, a przede wszystkim osiągać w długim okresie godne stopy zwrotu na swoim kapitale.

Jeśli ktoś nie chce podążać tą drogą, pozostaje mu mieć nadzieję, że rynek bezpiecznych IKZE w bankach czy na obligacjach skarbowych się w przyszłości rozwinie i pojawią się konkurencyjne oferty wobec ING Banku Śląskiego. Cudów bym się jednak nie spodziewał.

Pod koniec 2015 roku stworzyłem przegląd dostępnych na rynku umów o IKZE oraz kompleksowy ranking IKZE.

Osobiście prowadzę IKZE od 2012 roku na rachunku inwestycyjnym DM BDMPod koniec 2015 podsumowałem wyniki tej inwestycji.

Mogę polecić również IKZE Plus w NN TFI (wcześniej ING TFI), gdzie prowadzę swoje IKE.

Tutaj wszystkie artykuły o trzecim filarzeIKE oraz IKZE.

6 komentarzy:

  1. powiedzmy wprost, jeżeli (prawie) całą korzyść, jaką ma odnieść oszczędzający, zabiera bank, to należy taką ofertę omijać szerokim łukiem. Ryzyko zmian podatków, długości oszczędzania do 65 roku życia, czy większego podatku przy wcześniejszej wypłacie leży po stronie oszczędzającego, a zysk ma bank niezależnie od sytuacji. WSTYD dla banku!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też nie widzę uzasadnienia dla tak niskiego oprocentowania. Co prawda ryzyko związane z samą konstrukcją IKZE będzie występowało zawsze, również w TFI czy na rachunku maklerskim, ale mimo wszystko IKZE w ING Banku Śląskim to bardzo słaba propozycja. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  2. Ja oceniam wszystkie oferty IKZE jakie dotąd się pojawiły, jako totalnie katastrofalne. W perspektywie wieloletniego oszczędzania olbrzymim bonusem jest procent składany, którego z natury rzeczy nie ma i nigdy nie będzie w ofertach funduszy inwestycyjnych, DFE czy rachunków maklerskich. Guzik mnie obchodzi kilkunastoprocentowy zysk w danym roku, który później może być skasowany zaledwie w tydzień, gdy przyjdzie duża zwała na giełdzie. Do tej pory nie osiągnęliśmy wycen GPW z 2007 roku! Gdybym nie polikwidował (ze stratą) fundów w 2013r. kupując z tych środków korzystnie nowe mieszkanie na chwilowym dołku cenowym, byłbym nadal w plecy. A jak się miewają klienci OFE w Chile? Upadek tamtejszej giełdy w 2008 roku zjadł im trzy czwarte zysków z 25 lat! I nie odrobiono tego do dzisiaj... Wracając do głównego tematu, z ofert lokatowych , godna uwagi była ta w Deutsche Banku, w czasach gdy oferowała 6% netto rocznie. Niestety, w pakiecie był tam b. drogi regs w totalnie beznadziejnych funduszach Generali. Od stycznia, gdy zjechali z gwarantowanym oprocentowaniem IKZE do 4%, ta oferta była atrakcyjna niczym spleśniały chleb, więc wiadomo było, że ją wycofają, co i rychło nastąpiło. Obsługa klienta w Generali wołała zresztą o pomstę do nieba, brak wiedzy i kompetencji na każdym kroku - w grudniu 2013 r. postanowiłem to sobie założyć na starych warunkach, to tak przeciągali przysłanie dokumentów, że zrobił się styczeń. A wtedy oznajmili, że do przyjętej stopy oprocentowania liczy się data wpływu środków, więc miałbym zaledwie 4% i stojące w miejscu fundy Generali w uciążliwym wieloletnim pakiecie. Olałem sprawę, to mi teraz (w sierpniu 2014!) przysłali informację, że z żalem zamykają mi (nieistniejący wszak!) rachunek IKZE z powodu braku zasilenia. Dzwoniłem tam w grudniu/.styczniu wielokrotnie i nikt nic nie wiedział, a po naciskach udzielano sprzecznych informacji. Deutsche Bank za to umywał ręce, twierdząc że jest tylko dystrybutorem cudzego produktu. ING Bank Śląski jest nie lepszy, co z tego że daje kapitalizację miesięczną, skoro oprocentowanie to czysty żart. To już lepiej wybrać się na wycieczkę krajoznawczą do jakiegoś banku spółdzielczego na wiosce. BS Człuchów daje 0,9 razy WIBID 3M, dzisiaj to wychodzi 2,19% netto i kapitalizacja kwartalna. Osobiście mam nadzieję, że ktoś decyzyjny wreszcie się ocknie i zaproponuje jakiś kombinowany produkt z przyzwoitym gwarantowanym oprocentowaniem na IKZE rzędu 6% i więcej. Limity wpłat na IKZE są przecież tak żenująco niskie (rocznie niecałe cztery i pół tysiąca), że zaproponowanie wysokiego oprocentowania jest działaniem wyłącznie marketingowym, obliczonym na proste kłucie oczu i żadnych strat bankowi nie przyniesie - zwłaszcza, gdy warunkiem jego utrzymania będzie płatne konto ROR czy syfiasty wieloletni program inwestycyjny opakowany w ubezpieczenie. Dziwię się, że znani z podobnych zagrywek getinowcy jeszcze czegoś takiego nie zaproponowali. Ja na razie posiadam IKZE w Legg Mason i trzymam kilkanaście tysięcy złotych w f. akcji. Przy najbliższej znośnej ofercie lokatowej zamierzam stamtąd uciec w podskokach, zwłaszcza że gówno przez te 3 lata zarobiłem. Niestety, takich ofert lokat bankowych IKZE, jak już powyżej napisałem, po prostu NIE MA. Jak więc ma się rozwijać rynek dobrowolnego oszczędzania na emeryturę, skoro wszyscy gracze na rynku chcą klienta oszwabić i koncertowo wyrolować? Homo homini lupus est... Reasumując, osobiście raczej nikomu nie polecam w obecnych warunkach rynkowych zakładania konta IKZE. Chyba, że jest w drugiej grupie podatkowej i ma istotne nadwyżki pieniędzy.

    z17 (z17@gazeta.pl)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Też oceniam rynek IKZE krytycznie, ale mam trochę inne podejście do "niegwarantowanych" form oszczędzania, np. funduszy czy samodzielnej selekcji aktywów na giełdzie. To nie jest hazard, to nie jest loteria, chyba że ktoś kompletnie się na tym nie zna i tak właśnie traktuje swoje inwestycje podejmując hazardowe i loteryjne decyzje. Na GPW czy w funduszach można również wyjść poza Polskę ze swoimi inwestycjami, co oczywiście nie eliminuje całkowicie ryzyka, ale pozwala je dodatkowo zdywersyfikować.

      Nie wysuwałbym też aż tak radykalnych wniosków z własnych doświadczeń. To, że sami mamy problemy z osiąganiem stóp zwrotu w funduszach czy na giełdzie, nie oznacza, że jest to niemożliwe lub mało prawdopodobne. W pierwszej kolejności warto przyjrzeć się swoim decyzjom i procesowi inwestycyjnemu - być może to tutaj tkwi źródło rozczarowania, a nie w konstrukcji narzędzi iwnestycyjnych.

      Tak czy inaczej, zgadzam się, że w gwarantowanych instrumentach oferta IKE i IKZE jest słaba. Co jest dla mnie argumentem za rozwijaniem swojej wiedzy o niegwarantowanych instrumentach finansowych.

      Nieprawdą jest również twierdzenie, że procent składany funkcjonuje wyłącznie na lokatach bankowych. To pojęcie odnosi się również jak najbardziej do instrumentów finansowych obarczonych zmiennością. Napisałem o tym jakiś czas temu artykuł, który zawiera też porady, jak chronić kapitał przed dewastacyjnymi stratami spowalniającymi lub wykolejającymi procent składany http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2013/04/procent-skladany-inwestycja-w-fundusze-zmienne-stopy-zwrotu.html.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Panie Michale,

      procent składany to procent składany, tak samo jak 2+2 to 4. W funduszach ani w akcjach procentu składanego po prostu nie ma, co sam Pan mniej więcej przyznaje w pierwszych akapitach zalinkowanego artykułu. To, że można na siłę wyliczyć hipotetyczny procent składany w ujęciu rocznym na podstawie historycznych wyników funduszy czy notowań akcji , to jest zupełnie inna para kaloszy. W największym skrócie różnica polega na tym, że na lokacie dopisanych odsetek nikt Panu nie zabierze (wybryki typu Cypr litościwie pomijam), a na funduszach, akcjach czy obligacjach korporacyjnych może Pan stracić nie tylko dopisany zysk, ale i wpłacony kapitał. Nie mówiąc już o tym, że zły moment takiej inwestycji ("na górce") często w ogóle kasuje możliwość odzyskania swoich pieniędzy w akceptowalnym czasie. Różne metody niwelowania ryzyka, które Pan przytacza, typu cięcie strat, ich uśrednianie, równoważenie portfela itp. itd. nie stanowią panaceum na ogólnie hazardowy charakter procesu inwestowania na giełdzie. Dużo by o tym mówić, ale zatrzymajmy się choćby na opisywanej przez Pana strategii zakupów na spadkach. Przecież często okazuje się to być pułapką, w postaci tzw. "łapania spadających noży" - giełda jednostajnie spada i spada, a my dokupując wciąż taniejące walory potęgujemy nasze straty. Niech Pan zrobi symulację takiej wieloletniej strategii inwestowania, z dokupywaniem jednostek co miesiąc, choćby w fundusz Skarbiec Akcja, którym się Pan zajmuje w tamtym artykule. Zobaczy Pan STRATY, a w najlepszym razie MIKROZYSKI, a nie żaden procent składany i mówię to jako człowiek, który 8 lat regularnie inwestował w ten właśnie fundusz. Nie jestem przeciwnikiem giełdy, ani ryzykownych instrumentów finansowych, ale uważam, że przy tego typu rozwiązaniach nie wolno czarować, tylko trzeba walić "arcybolesną" prawdę między oczy. To jest kasyno. Prawie nikt nie przewidział upadku banku Lehman Brothers, krachu systemu toksycznych obligacji na które przepakowywano kredyty subprime w USA, paniki na giełdach i wybuchu ogólnoświatowego kryzysu. Tych strat w Polsce dotąd nie odrobiliśmy!

      W przypadku takiego instrumentu emerytalnego jak IKZE, gdzie państwo polskie łupie obywatela aż 10% podatkiem na wyjściu, trudno ryzykować możliwość utraty wpłaconych pieniędzy. Dlatego właśnie , akurat tutaj widziałbym główną rolę dla lokat bankowych. Jak wiemy, w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie.

      To mój ostatni wpis pod tym artykułem, bo nie chcę zanadto odbiegać od jego naczelnego tematu.

      z17 (z17@gazeta.pl)

      Usuń
    3. Bardzo dużo emocji w Pana poglądach, ale jest w tym wszystkim sporo prawdy (np. o nieprzewidzianych kryzysach, możliwości dużych strat i konieczności zachowania chłodnego dystansu wobec funduszy czy rynku akcji).

      W każdym razie musimy pogodzić się z tym, że różnimy się w ocenie procentu składanego. Dla mnie ten mechanizm nie jest przypisany wyłącznie do lokat bankowych, w których zysk rośnie liniowo i nigdy nie ma strat. Powiem więcej - procent składany nie ma nic wspólnego ani z żadnym konkretnym instrumentem finansowym ani nawet z finansami. To po prostu zjawisko matematyczne, które da się przyłożyć do wielu innych dziedzin życia (np. liczebności populacji). Bardziej ogólna nazwa na to zjawisko to wzrost wykładniczy lub funkcja wykładnicza, którą warto odróżnić od liniowej. To prawda, że oblicza się ją inaczej dla zjawisk, przy których występuje zmienność, być może jest to też o wiele trudniejsze do zrozumienia, ale to nie oznacza, że procent składany = lokata bankowa i tylko lokata bankowa.

      Od dawna chodzi mi zresztą po głowie tekst o procencie składanym od trochę innej, mniej znanej strony. Nie jestem ekspertem w dziedzienie matematyki, więc potrzebuję jeszcze trochę czasu, żeby to zbadać.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?