sobota, 6 września 2014

Co jest lepsze IKE czy IKZE przy takiej samej miesięcznej składce – obliczenia

Indywidualne konto emerytalne oraz indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego nie wykluczają się wzajemnie. Każdy może założyć i jedno, i drugie. Równie dobrze można zdecydować się tylko na jedno z nich. W artykule napisanym kilkanaście miesięcy temu przyjrzałem się dokładnie, jak działają przypisane do IKE i IKZE przywileje podatkowe oraz jaki mają wpływ na końcową wartość oszczędności.

W związku z tym artykułem napisał do mnie pewien czytelnik (pan Łukasz), który postanowił obliczyć, które konto będzie się bardziej opłacać przy założeniu, że odkładamy zarówno na IKE, jak i na IKZE dokładnie tę samą kwotę, z taką samą regularnością i wykorzystujemy w 100% przysługujące nam ulgi podatkowe. Rezultaty jego obliczeń i wnioski z nich są bardzo interesujące.

Na którym koncie emerytalnym bardziej opłaca się oszczędzać – IKE czy IKZE? Czy można jednoznacznie uznać, że jedno z nich jest lepsze od drugiego?

1. Jak wygląda modelowy przepływ oszczędności przez IKE i IKZE?

Co się bardziej opłaca IKE czy IKZE?
Żeby lepiej zrozumieć, jak obliczyliśmy końcową wartość oszczędności na IKE i IKZE, warto najpierw przyjrzeć się przepływom pieniędzy na każdym z tych kont. Będą się od siebie różnić ze względu na inny charakter przypisanych do nich ulg podatkowych.

Z indywidualnym kontem emerytalnym sprawa jest stosunkowo prosta – końcowa wartość netto naszego konta (czyli kwota „do kieszeni”) będzie wynosić tyle, ile suma zebranego kapitału powiększona o zyski kapitałowe (np. odsetki od depozytu bankowego czy stopę zwrotu z funduszy inwestycyjnych). A gdzie tu jakaś ulga podatkowa?

W momencie wypłaty od zysków z kapitału nie zapłacimy podatku dochodowego (tzw. 19% Belki). Cały kapitał i zysk z całego okresu oszczędzania będzie do naszej dyspozycji. Tutaj więcej o zasadach IKE.

Trochę inaczej działa indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego. Roczną składkę na IKZE możemy odliczyć od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym z bieżącej pracy. Dzięki tej konstrukcji – w zależności od tego, jak rozliczamy się z fiskusem – nasze podatki w tym roku pomniejszą się o 18, 19 lub 32% rocznej składki na IKZE. To nasz dodatkowy zysk.

Ale w momencie wypłaty oszczędności z konta IKZE będziemy musieli zapłacić podatek ryczałtowy w wysokości 10% zysku oraz kapitału. W pewnym sensie po kilku czy kilkunastu latach prowadzenia konta będziemy musieli zwrócić dużą część naszych ulg podatkowych z całego okresu. To nasz dodatkowy koszt. Tutaj więcej o zasadach IKZE.

2. Co się bardziej opłaca IKE czy IKZE – założenia i obliczenia

Przejdźmy do rzeczy. Pozwolę sobie użyć dokładnie takich samych założeń przy obliczaniu końcowej wartości konta jak mój czytelnik. Posłużę się też fragmentami naszej korespondencji e-mailowej, która pozwoliła mi zrozumieć, gdzie leży najważniejsza przeszkoda w zrozumieniu różnicy między IKE a IKZE.

A. scenariusz pierwszy

Na początek proponuję obliczyć końcową wartość konta IKE i IKZE dla osoby, która przez 20 lat odkładała co miesiąc 250zł, osiągała w tym czasie średnioroczną stopę zwrotu w wysokości 6% i płaciła 18% podatku dochodowego z bieżącej pracy.

Nie uwzględniam inflacji. Nie wdaję się w to, czy osiągnięcie takiego poziomu zysku jest realne w najbliższych 20 latach i jak to zrobić. Nie wchodzę też w dyskusję o możliwych zmianach prawa czy progów podatkowych, które mogłyby dotknąć IKE lub IKZE – przyjmuję, że nic się nie zmieni.

Jak wypadają dwie identyczne inwestycje przy uwzględnieniu specyfiki IKE i IKZE? Na zielono zaznaczyłem, ile wyniesie końcowa wartość każdego z kont emerytalnych.

Co jest lepsze IKE czy IKZE?

Na tym etapie obliczeń wygląda na to, że – mimo ulgi w podatku dochodowym z pracy – oszczędzanie na IKE opłaca się bardziej niż na IKZE. Ale nie tak szybko.

W tym miejscu musimy pochylić się nad corocznymi zwrotami podatków. Mój czytelnik proponuje, żeby w obliczeniach uwzględnić następującą sytuację – każdy zwrot podatku od pierwszego roku oszczędzania na IKZE reinwestujemy (a nie przejadamy). Przyjmujemy, że będzie zarabiał w takim samym tempie jak konto IKZE (6% w skali roku). Po zsumowaniu wypłaty z IKZE oraz naszego dodatkowego rachunku, na którym reinwestowaliśmy zwroty podatków, dostajemy następujące wyniki.

Co wybrać - IKE czy IKZE?

Pan Łukasz zwrócił uwagę na coś bardzo ważnego – kluczową rolę odgrywa to, co się dzieje ze zwrotami podatku związanymi ze składkami na IKZE. I zdaniem pana Łukasza IKZE opłaca się bardziej niż IKE, ale tylko jeśli reinwestujemy (a nie wydajemy) wszystkie zwroty podatków. To praktyczne i przejrzyste podejście.

Również zwracałem uwagę na tę specyfikę IKZE, np. w tym i tym artykule, ale moje podejście jest trochę bardziej teoretyczne. Uważam, że nie ma znaczenia, czy reinwestujemy czy konsumujemy zwroty podatku. Tak czy inaczej mamy je do naszej dyspozycji na wiele lat przed wypłatą oszczędności z IKZE i zapłatą 10% podatku ryczałtowego. Dlatego w obliczeniach musimy uwzględnić zmianę wartości tych pieniędzy w czasie, najlepiej przypisując im taką samą stopę zwrotu jak oszczędnościom na IKZE. Gdy to zrobimy, staje się jasne, że z czysto matematycznego punktu widzenia IKZE opłaca się bardziej od IKE.

Jeśli ktoś nie lubi w ten sposób teoretyzować, może podeprzeć się bardziej praktycznym podejściem mojego czytelnika – IKZE opłaca się bardziej tylko wtedy gdy reinwestujemy zwroty podatków na podobną lub wyższą stopę zwrotu co oszczędności na IKZE (np. na rachunku oszczędnościowym czy w funduszach inwestycyjnych).

Pod koniec 2015 roku stworzyłem przegląd dostępnych na rynku umów o IKZE i IKE oraz kompleksowy ranking IKZE i IKE.

Osobiście prowadzę IKZE od 2012 roku na rachunku inwestycyjnym DM BDMPod koniec 2015 podsumowałem wyniki tej inwestycji. IKE prowadzę w formie rejestru funduszy inwestycyjnych w NN TFI (moje szczegółowe wyniki do końca 2015), gdzie można założyć również dobre IKZE.

B. scenariusz drugi

Trochę inaczej wygląda sytuacja z osobami, które wpadają w drugi próg podatkowy. Umożliwia im to odzyskanie aż 32% rocznej składki na IKZE przy czym podatek ryczałtowy w momencie wypłaty wciąż wynosi 10%. Dzięki tej różnicy IKZE opłaca się bardziej niż IKE bez względu na to, czy będziemy reinwestować zwroty podatku. W tym scenariuszu (dla różnorodności) wydłużyłem również okres inwestycji do 30 lat, zmniejszyłem średnioroczną stopę zwrotu do 4% oraz zwiększyłem miesięczną składkę do 350zł. Oto wyniki:

Ulga podatkowa IKZE 2014

Co jest lepsze IKE czy IKZE przy takiej samej miesięcznej składce – podsumowanie

IKE i IKZE znacznie się różnią swoją konstrukcją oraz przypisanymi do nich ulgami podatkowymi. Zakładając, że wykorzystujemy ich potencjał na 100% i odkładamy na obu kontach emerytalnych tyle samo, z taką samą regularnością i przez taki sam okres, IKZE wypada korzystniej niż IKE dzięki wbudowanej w to rozwiązanie uldze w podatku dochodowym z pracy.

Ta przewaga nie jest jednak widoczna gołym okiem. Można ją docenić na dwa sposoby. Pierwszy i bardziej praktyczny zaproponował mój czytelnik – polega on na reinwestowaniu zwrotów podatków na osobnym rachunku. Drugie podejście jest bardziej teoretyczne – do zwrotów podatku powinniśmy przypisać podobną stopę zwrotu co do oszczędności na IKZE. Dlaczego? Ponieważ są do naszej dyspozycji na wiele lat przed wypłatą środków i uiszczeniem 10% podatku ryczałtowego.

Bez względu na te komplikacje IKZE wygrywa z IKE bez dwóch zdań w przypadku osób wpadających w drugi próg podatkowy. Dlaczego? Ponieważ mogą dzisiaj odzyskać do 32% rocznej składki na IKZE, a w przyszłości zapłacą zaledwie 10% podatku ryczałtowego. W tym artykule przyglądam się w szczegółach, kiedy IKZE się nie będzie opłacać.

Pod koniec 2015 roku stworzyłem przegląd dostępnych na rynku umów o IKZE i IKE oraz kompleksowy ranking IKZE i IKE.

Osobiście prowadzę IKZE od 2012 roku na rachunku inwestycyjnym DM BDMPod koniec 2015 podsumowałem wyniki tej inwestycjiIKE prowadzę w formie rejestru funduszy inwestycyjnych w NN TFI (moje szczegółowe wyniki do końca 2015), gdzie można założyć również dobre IKZE.

Tutaj wszystkie artykuły o trzecim filarzeIKE oraz IKZE.

25 komentarzy:

  1. Moim zdaniem należy zwrócić uwagę na następujące rzeczy:

    1. LIMITY WPŁAT. Roczny limit wpłat na IKE jest dużo wyższy niż na IKZE (11.238 zł versus 4495 zł). Jeśli ma się co odkładać, to już z racji samego limitu, IKE jest nieporównanie bardziej korzystne niż IKZE.

    2. Kasę z IKE można wyjąć bez podatku w 60 roku życia, z IKZE dopiero w 65 roku życia. Zakładam, że rozumny człowiek z kasą i z klasą, chce jednak przejść na emeryturę jak najwcześniej, a nie jak najpóźniej, po to, by choć trochę skorzystać z życia (w okolicy 70-tki np. ciężko wytrzymuje się już loty samolotem trwające ponad 8 godzin). Więc tutaj znowu wygrywa IKE, a nie IKZE.

    3. To, że przez x lat mieliśmy mniej lub bardziej odczuwalne korzyści w rocznym rozliczeniu PIT, po dobrnięciu do wieku okołoemerytalnego liczy się mniej więcej tak, jak pensja sprzed 30 lat. Czyli wcale. Za to istotną kwestią jest to, że wartość rejestru IKE oznacza kwotę do wypłaty, a wartość rejestru IKZE zostanie przy wypłacie obciążona bandyckim podatkiem 10% od CAŁOŚCI zgromadzonych środków. Jak dla mnie, znowu IKE bezapelacyjnie wygrywa.

    4. Dotychczasowe oferty rynkowe IKZE są wielokrotnie gorsze od ofert IKE. Ja posiadam IKE lokatę bankową z gwarantowanym oprocentowaniem 7,29% netto przez 10 lat (tego już co prawda nie sprzedają ale sk bank wciąż oferuje 6,40%), najlepsze oferty IKZE w formie lokaty oferowane przez banki spółdzielcze dają dziś niewiele ponad 2% netto. Jest różnica?

    5. Co do owych nieco mitologizowanych zwrotów podatku w IKZE, to należy zauważyć, że równie dobrze być też tak, że żadnych zwrotów z US posiadacz IKZE nie dostanie a jedynie zmniejszy mu się kwota do zapłaty z rocznego rozliczenia PIT. Tak ma b. wielu dobrze zarabiających. Zmniejszenie się podatku należnego skarbówce, to jednak zupełnie co innego niż otrzymanie zwrotu konkretnej kasy do ręki. Ta pierwsza korzyść jest praktycznie nieodczuwalna.

    Reasumując, IKZE można sobie założyć jako uzupełnienie IKE, o ile ktoś ma dużo pieniążków do odkładania. Ale podstawową formą oszczędzania na emeryturę wg mnie powinno być IKE. Takie samo zdanie ma niewidzialna ręka rynku - wystarczy spojrzeć na dane odnośnie ilości aktywnych kont IKE i IKZE.

    z17 (z17@gazeta.pl)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam,

      Dzięki za uzupełniający komentarz. Nie o wszystkim można i warto pisać w jednym wpisie.

      1. pełna zgoda, ale obliczenia są dla założenia, że odkładamy TAKĄ SAMĄ kwotę na obu kontach i mieśli się ona w jednym i drugim limicie.

      2. pełna zgoda - o tym trzeba pamiętać, rozróżniając jednocześnie wypłatę od zwrotu

      3. nie ma zgody - a co jeśli wszystkie zwroty reinwestujemy na koncie, jak opisałem, i wypłacamy w tym samym czasie co IKZE, ten rachunek powiększa wtedy kwotę do wypłaty nie 30 lat wcześniej, tylko w momencie wypłaty

      4. nie ma zgody - jeśli ktoś kocha lokaty bankowe i tylko lokaty bankowe miłością pierwszą i czystą, rzeczywiście będzie miał problem ze znalezieniem IKZE spełniającego jego wymagania, IKE i IKZE w TFI ING, Legg Mason, Union Investment, PKO TFI, Arka BZWBK, u wielu ubezpieczycieli czy na wielu rachunkach maklerskich oferują dokładnie TAKIE SAME warunki - tu nie ma źródła różnicy

      5. nie rozumiem, na czym polega różnica; jeśli IKZE pomniejszy mi podatek należny w jakimś miesiącu tego roku, jest to nawet lepsze rozwiązanie niż zwrot w przyszłym roku po rozliczeniu za 2014. A że jest to inaczej rozliczone, nie będzie przelewu z Urzędu Skarbowego do mnie na początku 2015, tylko ja wyślę mniejszy przelew do US w jednym lub więcej miesiącach 2014, niby dlaczego to ma być gorsze? Nie widzę w tym żadnej logiki.

      Reasumując, ponownie się różnimy. Jeśli ktoś chce wycisnąć z IKE i IKZE maksimum korzyści, domyślnym sposobem oszczędzania powinno być IKZE (pamiętając o jego limitach i warunkach), a uzupełniającym IKE. Na takim połączeniu skorzystają najwięcej osoby bardzo dobrze zarabiające (wpadające w drugi próg podatkowe), które spokojnie powinno być stać na wypełnienie limitu IKZE, zaliczeniu zwrotów i odłożeniu mniejszej lub większej części limitu na IKE.

      Pozdrawiam, proszę wracać i się dalej spierać!

      Usuń
    2. I chciałem jeszcze obalić argument, jakoby rynek pokazał przewagę IKE, ponieważ jest znacznie więcej takich kont niż IKZE. IKE działają od 2004 roku (IKZE od 2012, a dopiero od tego roku na nowych, korzystniejszych zasadach), więc ludzie mieli znacznie więcej czasu na zapoznanie się z tym mechanizmem, a instytucje znacznie więcej czasu na wypracowanie oferty i promocję. To jest jedyne źródło różnicy w tym momencie - IKZE po prostu potrzebuje więcej czasu, żeby się ukonstytuować w świadomości. Nie ma co do różnicy w ilości kont dopisywać strzelistej ideologii. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    3. Chodzi o aspekt psychologiczny - jest równie ważny co finansowe wyliczenia i nie musi być zgodny z logiką i arytmetyką. Jeśli zwrotu nie ma (bo wpłata na IKZE jedynie nieco zmniejszyła kwotę do zapłaty do US), a na koniec tej inwestycji trzeba zapłacić daninę 10% od całości zgromadzonych środków, to nie wygląda to zachęcająco. Dla ludzi liczy się namacalna kasa na rękę - tego już zdołałem się nauczyć.

      Chciałbym jeszcze dodać, że osoby naprawdę bogate w naszym kraju rzadko czerpią owo bogactwo z ozusowanych zarobków. A jeśli nawet tak się dzieje, to możliwa do wpłaty kwota niecałych 4500 zł rocznie nie stanowi tu istotnego wabika, bo jest zwyczajnie za mała w stosunku do przyszłych potrzeb emerytalnych takich osób. O ile mi wiadomo z forów giełdowych, w tym środowisku popularne jest zakładanie kilku IKE maklerskich na 'słupów' z rodziny.

      Zdaniem wielu analityków IKZE jest niewypałem - prawie 3 lata funkcjonowania tego instrumentu już to dobitnie pokazały. Zmiany wprowadzone w tym roku , owszem, nieco ulepszyły ów produkt, ale dopiero całkowita rezygnacja z pobierania podatku "na wyjściu" mogłaby spowodować jakiś mentalny i faktyczny przełom. Mam cichą nadzieję, że któryś z kolejnych rządów to wreszcie wprowadzi - w końcu w innych krajach rządy DOPŁACAJĄ obywatelom do trzeciofilarowych oszczędności , polskie zachęty do emerytalnego dobrowolnego oszczędzania wyglądają na tle Niemiec czy Norwegii po prostu mega słabiutko.

      z17 (z17@gazeta.pl)

      Usuń
    4. Ok, teraz rozumiem. Wszystko, co Pan pisze jest prawdą, natomiast w żaden sposób nie przybliża mnie do rozwiązania mojego realnego problemu, jakim jest konieczność oszczędzania na emeryturę. To, że w Norwegii jest lepiej lub że bogaci to lub tamto, nic nie zmienia w mojej sytuacji i nie zmienia mojej oceny IKZE i IKE jako interesujących narzędzi gromadzenia prywatnego kapitału na emryturę w polskich warunkach.

      To również prawda, że na pierwszy rzut oka IKZE jest nieintuicyjne i być może nie generuje psychologicznej czy emocjonalnej zachęty do oszczędzania. Po to właśnie wykonaliśmy z czytelnikiem obliczenia, żeby nie kierować się emocjami czy szumem informacyjnym (w tym wypowiedziami "ekspertów" albo anonimowymi komentarzami na forach internetowych), tylko jakąś uporządkowaną metodą.

      Podsumowując, moje podejście jest następujące:
      1. potrzebuję narzędzi do gromadzenia długoterminowych oszczędności
      2. żyję, zarabiam, wydaję w Polsce, więc to co dzieje się w Norwegii traktuję jako anegdotę, a szukam realnych możliwości w polskich warunkach - w przeciwnym razie za jedyne rzeczywiste rozwiązanie moich problemów uznałbym wyjazd zagranicę
      3. uważam IKE i IKZE za korzystne kanały do oszczędzania, matematyczną przewagę daję IKZE, chociaż ma bardziej wymagające warunki ulg podatkowych, niższy limit i słabszą ofertę,

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  2. No, nie do końca jest tak, że system emerytalny krajów za bliższą lub dalszą miedzą nas nie dotyczy. Bodajże w Szwecji jest tak, że sam fakt zamieszkiwania w tym kraju 10 lat (albo ciut więcej, nie pamiętam szczegółów), daje nam prawo do określonej minimalnej emerytury. Nie trzeba być obywatelem Szwecji i nie trzeba tam pracować, wystarczy samo przebywanie na terytorium. Zważywszy na dysproporcje siły nabywczej pieniądza w obu krajach, nie jest całkiem głupie fikcyjnie zameldować się u kogoś w Szwecji, a po osiągnięciu wieku emerytalnego zwrócić się do miejscowego urzędu po emeryturkę. Oczywiście, za ten okres wpływy do polskiego ZUS winny wynosić zero (jesteśmy w Unii i urząd może to łatwo sprawdzić). Ale jak ktoś jest w Polsce nielegalnym taryfiarzem typu night driver czy robotnikiem budowlanym na czarno, to taki patent może mu się opłacić. Istnieje multum podobnych luk w prawie poszczególnych krajów, które Polacy z lubością wykorzystują (w Wlk. Brytanii jest już cały przemysł polskich firm "załatwiających" dojenie świadczeń socjalnych przez osoby, które w UK były JEDEN dzień - tylko po to, aby się zarejestrować w Job Centre). Polak potrafi ! - nawet załatwić lewe obywatelstwo kraju, który chętnie obywatelstw nie rozdaje (czytałem o wielkiej aferze w Görlitz, setki Polaków w dziwnych okolicznościach przekwalifikowało się na Niemców, jak również załatwiło sobie meldunki na pobyt stały w jakichś niezamieszkałych ruderach do wyburzenia -zasiłek Hartz IV czyli 391 EUR to po polskiej stronie w Zgorzelcu majątek). Proszę mi naprawdę wierzyć, że powyższe dywagacje wcale nie są "ni priczom" w kontekście emerytur - wystarczy spojrzeć na liczbę lewych rent w Polsce (służą one wszak za substytut emerytury). Co do generaliów i podanych przez Pana 3 punktów emerytalnego podejścia, to ja uważam tak jak Pan - posiadam i IKE i IKZE, dostrzegam także pewną matematyczną przewagę IKZE. Opisując krajobraz emerytalny Polski i Polaków staram się jednak patrzeć na te zjawiska społeczne z możliwie najszerszej perspektywy, może Pan to nazwać podejściem "życiowym" :-) W każdym razie miło mi, że co do istoty sprawy się zgadzamy. Tym wpisem kończę dyskusję, pozdrawiam.

    z17 (z17@gazeta.pl)

    OdpowiedzUsuń
  3. Michał, wyobraź sobie (policz), co będzie, jak całą kasę z IKZE będziesz musiał wypłacić np w 60 roku życia (wypadek losowy, cokolwiek innego, takie sytuacje zdarzają się). Jaki wtedy zapłacisz podatek od 240 tys. zł (scenariusz drugi). IKZE jest dobre tylko wtedy kiedy trzymasz do emerytury, każdy inny przypadek to duże ryzyko, trochę napisałem o tym w tym miejscu:
    http://rynekobligacji.blogspot.com/2014/08/ikze-czyli-badz-czujny.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hej Remigiusz - dzięki za komentarz. Też o tym pisałem wielokrotnie we wpisach o zasadach, wadach i zaletach IKZE, dlatego nie zamieszczam tej informacji w każdym kolejnym wpisie. Ona jest super ważna, ale nie uważam, że należy bić na alarm za każdym razem. Po prostu od początku trzeba wiedzieć, co się robi - IKZE jest bardzo specyficznym rozwiązaniem i maksymalną korzyść z ulg podatkowych otrzymamy tylko po spełnieniu dość rygorystycznych warunków. Ale jeśli spełnimy je na IKE i IKZE (a są różne), bardziej opłaca się IKZE. Tylko tyle chciałem powiedzieć w tym artykule.

      W szczegółach swoje podejście do takiego scenariusza opisałem w ostatniej części tego artykułu http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2014/02/zasady-ikze.html - myślę, że warto byłoby to rozszerzyć do całego artykułu z obliczeniami kiedyś.

      W skrócie - im bliżej nam do 65 roku życia, tym ciekawszym rozwiązaniem może być IKZE, ponieważ okres do wypłaty przestaje być taki abstrakcyjny, maleje ryzyko, o którym piszesz w komentarzu. Z drugiej strony, im dalej do wypłaty z IKZE, tym lepiej z matematycznego punktu widzenia, bo dłużej unikamy podatku Belki i odraczamy część podatku dochodowego z bieżącej pracy.

      Mam jeszcze dwie refleksje w związku z opiniami i wątpliwościami związanymi z IKZE:

      1. Odnoszą wrażenie, że chcielibyśmy narzędzia, które pozwala na duże korzyści podatkowe (jak IKZE), ale jednocześnie nie stawia przed nami żadnych wymagań, a już na pewno nie blokuje pieniędzy na dłużej, nawet w pośredni sposób jak IKZE. Fascynuje mnie ta powszechna nerwowość w stosunku do pieniędzy, które z założenia mają pozostawać nietknięte przez kilkanaście-kilkadziesiąt lat. To chcemy w końcu oszczędzać na tą emeryturę czy nie?

      Bo jeśli nie - IKZE raczej nie sprawdzi się do jakichś krótkoterminowych machinacji z podatkami albo jako fundusz awaryjny przy wypadkach losowych. Do tego trzeba mieć po prostu inne oszczędności lub - uwaga, uwaga - ubezpieczyć się. IKZE nie powstało z myślą o ubezpieczaniu się od zdarzeń losowych, tylko o oszczędzaniu na emeryturę.

      2. Druga rzecz, która mnie fascynuje, to obsesja na punkcie katastroficznych scenariuszy i wizji - indywidualnych (jak zdarzenia losowe) czy społecznych (jak kryzysy, wojny, nie wiadomo co). Ja naprawdę nie widzę powodu, żeby w stosunku do swoich finansów działać w tak głębokiej defensywie i torpedować konstruktywne zachowania (np. prywatne oszczędzanie na emeryturę) przez ciągłe myślenie o najgorszych scenariuszach.

      Oszczędności na IKZE rzeczywiście nie będą optymalnym źródłem gotówki w sytuacji, gdy mamy tam bardzo duże kwoty i musimy zarządać ich zwrotu. Dlatego:
      1. warto mieć też oszczędności na bardziej dostępnych kontach, np. oszczędnościowym
      2. warto poukładać, a potem dobrze prowadzić swoje finanse zanim zaczniemy oszczędzać na emeryturę, żeby to one nie stały się źródłem problemów (np. nadmierny dług)
      3. jeśli mimo wszystko przydarzy się nam tragedia, której koszty i konsekwencje przewyższą nasze płynne oszczędności, inne szybko zbywalne aktywa, wsparcie rodziny i każde inne źródło pomocy, będziemy musieli się po prostu pogodzić z tym, że na IKZE nie osiągniemy maksymalnych korzyści, zamknąć konto, wydać swoje oszczędności i zapłacić podatek dochodowy.

      Tak to widzę. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  4. Czytając ten artykuł widać dochodzę do wniosków, że oszczędzanie w ike czy ikze jest rajem na ziemi i nieodzowną częścią inwestycji na starość. Ja mam inne przemyślenia na ten temat.
    Wszyscy teoretyzują podają sobie wymyślone stopy zwrotu IKE szczególnie ING gdzie inwestuję pieniądze.
    Chciał bym wam zwrócić uwagę, że to nie lokata tutaj wasze pieniądze przeliczono na jednostki a te zachowują się jak chcą i jak im sytuacja ekonomiczna na świecie pozwala. Nadchodzi taki 2008 rok i 40% (lub więcej) wyparowuje. Czekacie parę lat i jednostka wraca do pionu (a gdzie tu zarobek). Jak przeliczycie wasze zyski w dobrym momencie to super piękne stopy zwrotu nawet dwu cyfrowe. Ale jak emeryturka nadchodzi a krach lub lekka zadyszka to połowy kasy nie ma na koncie.
    I tu potrzebne przemyślenia te instrumenty należy trzymać do pewnego wieku by móc uruchomić wypłatę. Policzcie sobie czy to aby na pewno się opłaci. Tak lub nie to zależy od dobrego okresu w gospodarce.
    Z moim agentem w ING przeliczyłem jakie koszty ponosi się zakładając ubezpieczenie na życie z IKE. Chciałem wyliczyć dokładnie stopy zwrotu z 15 lat oszczędzania i koszty poniesione na ubezpieczenie na życie. Koszty ub. na życie wyniosły akceptowalną kwotę więc produkt zostawiłem samemu sobie niech pracuje i zarabia. Tyle że sumując zainwestowane jednostki i zyski z tych jednostek doszedłem do wniosku, że przeciętnie inteligentny człowiek jest spokojnie w stanie zainwestować lepiej te pieniądze (może nie w okresie prosperity) ale na pewno w kryzysie i uchronić swój kapitał przed brakiem zarabiania w dołku na giełdzie.

    Wiem że gadanie bez liczb to tylko gadanie... postaram się w wolnym czasie wkleić parę wyliczeń lub podać link do większej ilości danych dla potencjalnych inwestorów.
    Po wycofaniu kapitału z IKE i ub na życie uważam inwestycje za średnią a biorąc pod uwagę rosnące składki wraz z wiekiem nieopłacalną. Jeśli chodzi o samo IKE to tak jak II filar dziś jest twój jutro nie koniecznie.

    Na koniec chciał bym się odnieść do firmy ING bardzo przeze mnie cenionej przez ostatnie 20 lat obserwuję dokładnie co się dzieje wśród kadry zatrudnianej przez sektor ubezpieczeń.
    Wszystko było fajnie - bum ubezpieczeń nakręcał zatrudnienie i wysokie prowizje dla agentów. Teraz wykruszają się nawet najlepsi odchodzą z firmy a ci co zostali nie ogarniają klientów przez co tak jak ja odchodzą ... Miałem przyjemność się przekonać jak działa obsługa klienta nawet nie mogli mnie odnaleźć w bazie danych a przez 4 tygodnie żaden agent nie dał rady się ze mną skontaktować. A chciał bym zaznaczyć, że firma potężna i takie rzeczy nie mają standardowo u nich miejsca. Widać redukcje i cięcia dają się we znaki nawet największym.

    Dziękuję autorowi za wyliczenia są cenne i przejrzyste. Na pewno pozwolą łatwo wybrać produkt ale czy warto oceńcie sami.
    Pozdrawiam Marcin

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Rozumiem, że ma Pan zupełnie inne podejście do oszczędzania i inwestowania. Rozumiem, że ma Pan złe doświadczenia z funduszami inwestycyjnymi czy obsługą klienta w tej czy tamtej firmie. Rozumiem nawet Pana cynizm w stosunku do branży finansowej i samej idei gromadzenia kapitału na rynkach finansowych. Chciałbym zachęcić wszystkich czytelników, żeby byli tak samo albo nawet bardziej krytyczni wobec IKE, IKZE, funduszy, lokat i wszystkiego innego.

      Jednozceśnie nie uważam, żeby cokolwiek było rajem na ziemi. Nie znam żadnych magicznych rozwiązań. Nie sądzę, żeby problemy typu emerytura czy całokształt finansów osobistych dało się rozwiązać jednym artykułem, jedną decyzją czy innym pojedynczym posunięciem. Żyjemy w skomplikowanym świecie, w którym wiele zależy mimo wszystko od nas. Staram się szukać konstruktywnych rozwiązań przede wszystkim dla siebie (bo muszę) i dzielę się z tym z czytelnikami. Najchętniej czytam też KONSTRUKTYWNE komentarze, które pomagają rozwiązywać problemy i zmniejszają zamieszanie wokół tych i tak złożonych kwestii. Jakie jest wobec tej krytyki wszystkiego, co napisałem, konstruktywne podejście do gromadzenia prywatnych środków na emeryturę? Jak chce Pan rozwiązać ten problem? Proszę o konstruktywne konkrety, nie wyłącznie cyniczne narzekanie na wszystko i na wszystkich.
      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. "Czytając ten artykuł widać dochodzę do wniosków, że oszczędzanie w ike czy ikze jest rajem na ziemi i nieodzowną częścią inwestycji na starość. Ja mam inne przemyślenia na ten temat."

      A fakty są takie:
      http://www.briefing.com/common/images/content/pagecontent/DailyColumns/20130117120222201301171122SP500.gif
      http://www.advisorperspectives.com/newsletters11/images/12-2-fig1.gif
      Z drugiego wykresu wynika, że średnia geometryczna (w odwrotną stronę procent składany ze średniej) wynosi prawie 10% przy prostym zakupie funduszu ETF na S&P500, który wypłaca dywidendy.

      Najtańsze w zakupie i zarządzaniu jest kupowanie jednostek funduszu ETF notowanego na naszej giełdzie opartego o indeks WIG20. Opłata za zarządzanie wynosi zaledwie 0,5% rocznie. Dodatkowo fundusz ten wlicza do wyceny otrzymywane dywidendy, które dla WIG20 wyniosły ponad 3% w skali roku. Portfel można uzupełnić o podobny instrument oparty o indeks niemieckiej giełdy, a także o indeks amerykański S&P500.
      Jedna jednostka ETF na WIG20 kosztuje obecnie ok.250zł, więc raz w miesiącu można odłożyć. Jak jest więcej gotówki, to można kupić więcej jednostek, a jak nagle nie ma nadwyżki, to nie trzeba wpłacać składki, tak jak w programach regularnego oszczędzania.
      Opłaty w funduszach inwestycyjnych są złodziejskie i wynoszą zwykle 4% w skali roku, czyli dorównują wysokości oprocentowania lokaty. Tyle pobierają instytucje finansowe za wystawianie na ryzyko Waszych pieniędzy. Na zachodzie opłata za zarządzanie funduszy akcyjnych wynosi zwykle max. 2% rocznie!
      Dodatkowe opłaty zwykle pobiera instytucja proponująca produkty oszczędnościowe z funduszami i można się tylko zastanowiać, czy uda nam się zarobić na tych funduszach wystarczająco, żeby pokryć ok.5% opłat rocznie.

      Najlepiej za kilkaset złotych miesięcznie skupować różne spółki dywidendowe z giełdy warszawskiej. Kilkanaście spółek wypłaciło w 2014r. 8-10% dywidendy, a zdarzyły się przypadki ponad 10%. Wiele spółek wypłaciło 2razy więcej dywidendy, niż można otrzymać z najlepszej lokaty bankowej!
      Dywidendy wypłaca już ponad 120spółek. Jest to zaledwie ok.1/3 wszystkich spółek, a idąc w kierunku rynków rozwiniętych ten wskaźnik wyniesie powyżej 60% do nawet 75%.
      http://www.up.krakow.pl/stud_dzien/studium4/wusa.htm

      http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1109825.html
      "Paradoksalnie jednak spadek kursów jest korzystny dla tych, którzy zamierzają kupić akcje firm płacących dywidendy. Niższa cena akcji oznacza bowiem wyższą stopę dywidendy (relacja dywidendy przypadającej na akcję do kursu akcji)."

      Ile osób zauważa perełkę polskiej giełdy? Za 2013r. zyski PZU były tak duże, że dywidendę spółka wypłaci w 3 transzach, idąc w kierunku firm z rozwiniętych gospodarek wypłacających dywidendę kwartalnie. Oponenci 4razy w roku będą sprzedawać i kupować, bo i tak jest ona odcinana od ceny? Na bardzo płynnych spółkach może to się udać, ale właśnie zapłaciliście 4razy prowizję za sprzedaż (zwykle 0,39%) i kupno (0,39%, o ile prowizja minimalna została przekroczona), czyli 4 razy 0,78% = 3,12% (obecnie to sporo patrząc na oprocentowanie lokat). To nawet połowa dochodu z dywidendy!
      PZU wypłaci w sumie 54zł dywidendy za 2013r.

      Dla fanów marudzenia, że dywidenda jest odcinana od ceny odniesienia link:
      stooq.pl/mol/?id=9071
      Nie jest to zatem reguła, a po np. 5latach dywidendy po 8% spółka nie będzie 40% niżej ;)

      Sam długoterminowiec Buffet, który rzadko się myli kiedyś na wykładzie powiedział studentom:
      "Chcecie czegoś innego niż wartość? Jednak ludzie nie chcą uwierzyć. Wybierają rzeczy, które są emocjonalnie satysfakcjonujące - powiedział. Ludzie, którzy nie wierzą, szukają natychmiastowego bogactwa. Ale ci, którzy chcą być bogaci szybko, nie będą nimi nigdy - dodał. "

      Usuń
    3. Dzięki za komentarz. Proszę wracać i dzielić się swoim podejściem. Apropos PZU - mam koleżankę (kompletnie niezainteresowaną tematyką finansową), która wzięła udział w IPO tej firmy w 2010r. i od tego czasu nie zajrzała na swój rachunek maklerski. Nawet nie wie jak to zrobić. Jest jednym z najlepszych inwestorów ostatnich kilku lat, jakich znam. Ma też oczywiście niebywałego farta. Za sukcesu PZU odpowiada między innymi bardzo kompetentny zarząd na czele z wybitnym menadżerem Andrzejem Klesykiem. Moja koleżanka tego też nie wie. Nie zmienia to w niczym jej wspaniałych wyników inwestycyjnych. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    4. Dziękuję za uznanie... dla podejścia Warrena Buffetta. Nie śmiałbym przypisywać sobie zasług. Twoja koleżanka jest idealnym przykładem na to, że kryzys nie jest problemem, a cykliczną szansą na dokupienie tanich akcji. Brak transakcji w międzyczasie nie przeszkadza w osiąganiu dobrego wyniku, jeśli wybierze się dobrze prosperującą firmę, zamiast handlowania akcjami i udziału w grze o sumie zerowej (na zmianie cen ktoś musi stracić, aby ktoś mógł zarobić - dochód jest wyłącznie z dywidend).

      Mam koncepcję, żeby otworzyć fundację zajmującą się przygotowywaniem niezależnych analiz fundamentalnych spółek. Na razie pomagam kilkudziesięciu osobom, ale pomimo dość znacznego sumarycznego kapitału, nie ma z tego sensownego dochodu, ponieważ pobieram za doradztwo zaledwie 0,5% netto od kapitału rocznie. Niemożność porzucenia pracy i poświęcenie całej energii na monitorowanie rynku nie pozwala mi robić bardziej dogłębnych analiz.
      Licząc średnio po 20tys. zł na koncie IKE wystarczy teoretycznie 500osób, żebym mógł otworzyć fundacje.

      Większość chciała by kupić akcje i dość szybko je sprzedać z zyskiem, bo trzymanie udziałów jest ponad ich rozbuchane fluktuacją cen emocje.
      "Pod wieloma względami to co robi Buffett i inni inwestorzy w wartość przypomina to co robią zwyczajni managerowie w przedsiębiorstwach – oceniają, które przedsięwzięcie biznesowe ma szanse przynieść zyski w określonym horyzoncie czasowym.

      Po omówieniu swojej filozofii inwestycyjnej Buffett podkreśla, że każdy z inwestorów powinien pozostawać w swoim kręgu kompetencji. Buffett uważa, że błędy, choć nieuniknione, popełnione w tym obszarze będą duże mniej kosztowne niż błędy popełnione poza nim – na przykład na inwestycjach opartych na próbie prognozowania kierunku ruchu rynku."

      Z doświadczenia wiem, że obserwacja jednej spółki, to minimum 2godziny na 3miesiące na sprawdzenie wyników kwartalnych i podstawowych informacji na bieżąco. Przy 50spółkach trzeba poświęcić przynajmniej 400godzin rocznie.
      Dla portfela 100tys. zł roczny koszt wyniesie 600zł.
      Na dublowaniu mojej pracy właściciel takiego portfela zaoszczędzi 1,5zł na godzinę.
      Zakres usług fundacji miałby obejmować:
      - udostępnienie listy spółek spełniających założone kryteria;
      - konsultacje przy konstruowaniu osobistego portfela inwestycyjnego;
      - śledzenie najważniejszych informacji nt. walorów z portfela;
      - monitorowanie akcji dołączających do grona płacących regularnie dywidendy.

      Sam nie podołam analizowaniu wszystkich spółek, więc zapraszam Pani Michale do współpracy lub podesłania kogoś zainteresowanego, jeśli jest Pan w stanie pomóc w zebraniu wystarczającej ilości chętnych, aby przekroczyć 10mln zł aktywów na opłacenie z prowizji mnie i drugiego pracownika na początek, czyli np Pana.

      Klienci trzymają pieniądze na swoich własnych rachunkach maklerskich. Obecnie negocjuję z wykonawcą cenę za oprogramowanie do strony www, która będzie logowała się na rachunki klientów (mogą mieć kilka), odczytywać JEDYNIE stan wolnych środków oraz ilość akcji, żeby przedstawić to w podsumowaniu, statystykach i wykresach. System będzie nadzorował, czy klient wykonał zalecenie i wysyłał smsy z powiadomieniem, że transakcja nie została jeszcze wykonana. Jedynie zakupy spółek o bardzo małej płynności będą dokonywane przez fundację i przekazywane po średniej cenie zakupu na rachunki klientów (analizy niejawne). Jeśli klienci zechcą dodać funkcjonalność dokonywania transakcji z poziomu naszej strony www, to będzie można o tym pomyśleć. Na ten moment chcę zaznaczać, że my nie ingerujemy w rachunek i klient sam dokonuje transakcji. Odczyt jest oczywiście potrzebny do naliczania prowizji. Zastanawiam się nad gwarancją zysku w postaci nie pobierania opłaty w razie spadku wyceny aktywów poniżej sumy wpłat i odroczenie jej płatności do czas, jak na rachunku pojawi się ponownie wynik dodatni.

      Zapraszam do kontaktu: doradca (małpa) dywidenda.com.pl

      Usuń
  5. Głównym zyskiem z trzymania akcji jest udział w jego zyskach, czyli dywidenda. Rozwijająca się spółka płacąca obecnie 6-10% dywidendy i powiększająca zyski, może za kilka lat przynosić regularnie roczny dochód z dywidendy ponad 10% w stosunku do ceny zakupu. Oznacza to, że maksymalnie w 10lat zarobimy przynajmniej 100% i nadal będziemy posiadać akcje. Po 40latach zarobimy nie przynajmniej 400% na samej dywidendzie. ZYSK ZE ZMIANY CENY AKCJI JEST MNIEJ ISTOTNY DLA WYNIKÓW TEJ STRATEGII.

    Cóż... można sobie wmawiać, że Warren Buffett nie jest jedynym inwestorem zarabiającym regularnie na giełdzie i ignorować jego strategię (prostą do opanowania dla każdego). Tylko posiadacz małego kapitału może mi tłumaczyć, że można sprzedać akcje przed dniem przyznania prawa do dywidendy i odkupić po jej odcięciu od kursu. Są spółki tak mało płynne, że już przy kwocie 10000zł taka operacja nie jest możliwa. Grający na zmianach cen nie zainteresuje się taką spółką.
    Fundusze muszą kierować się kryterium płynności i nie kupią części perspektywicznych spółek, bądź zaczną je dopiero akumulować po wejściu na rynek główny, jak w przypadku wyśmienitej od strony technologicznej oraz osiąganej marży spółki Medicalogarithmics. Zmniejszając swoją ekspozycję na rynek mają mniejszą szansę na doczekanie się kilku-kilkunastu spektakularnych sukcesów spółek typu LPP, Integer, czy wspomnianej powyżej. Dodatkowo fundusze inwestycyjne muszą więcej kapitału przeznaczyć na spółki duże, które płacą niższe dywidendy, tym samym zaniżając możliwy do osiągnięcia wynik portfela. Fundusze nie stosuje strategii w miarę proporcjonalnego rozkładu kapitału, który w długim terminie jest bardziej efektywny, niż przeważanie spółek bardziej płynnych kosztem przynoszonego dochodu z dywidendy oraz kosztem bardziej dynamicznie rozwijających się małych przedsiębiorstw. Wraz z dalszym rozwojem gospodarczym i nieuchronnym celem procesu konwergencji, na polskiej giełdzie dywidendę płacić będzie 60 do ponad 70% spółek, ponieważ to jest normalność w gospodarkach rozwiniętych. W zasadzie już kończymy powoli obecność wśród tych określanych jako rozwijające się. Optymista widzi w polskiej gospodarce olbrzymi potencjał. Realista patrzy na osiągnięcia XX-lecia międzywojennego, na obecną myśl techniczną oraz pierwsze duże sukcesy na globalnym rynku i powinien mieć podobne wnioski.

    Po bańce internetowej nikt nie chciał w 2001r. pożyczyć pieniędzy spółce LPP, która widziała perspektywy dynamicznego rozwoju. W dodatku nasze banki będące w większości własnościa zagranicznych podmiotów, nie chciały umożliwiać LPP ekspansji, kiedy spółkom odzieżowym z ich krajów brakowało pieniędzy w czasie kryzysu.
    Gdyby nie OFE, to prawdopodobnie marki Reserved, House czy Croop nie odniosłyby takiego sukcesu!
    OFE kupowały te akcje w ofercie publicznej po 46zł (z głowy), a LPP wypłaci z zysku za 2013r. prawie 94zł dywidendy (stopa dyw. 204% w stosunku do ceny zakupu!)

    Inwestujcie/oszczędzajcie sami stosując proste zasady Warrena Buffetta. Jedyny od ponad 40lat regularnie zarabia ze średnią z tych lat ponad 20%rocznie.
    Kilkanaście spółek wypłaciło w 2014r. 8-10% dywidendy, a zdarzyły się przypadki ponad 10%. Wiele spółek wypłaciło 2razy więcej dywidendy, niż można otrzymać z najlepszej lokaty bankowej!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za kometarze. Trzymam kciuki za rozwój przedsięwzięcia - uważam, że branża finansowa w Polsce potrzebuje nowych podejść, szczególnie jeśli są niskokosztowe i przełamują szkodliwe stereotypy na temat inwestowania, np. mieszanie regularnego zarabiania z inwestowaniem na rynkach finansowych. Z propozycji współpracy pozwolę sobie nie skorzystać - jestem w tej chwili zaansoważowany w inne projekty i potrzebuję więcej czasu na edukację zanim zacznę dostarczać innych usług niż informacje. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  6. Panie Niezależny Doradco,

    bardzo ciekawy ambitny pomysł, choć widzę też przed nim poważne rafy. No jednak Warren Buffett jest tylko jeden, a przez kilkadziesiąt lat wielu usiłowało iść w jego ślady. Rady Buffetta są w stu procentach słuszne, jednak w wielu przypadkach przypominają sentencje Kazimierza Górskiego na temat gry w piłkę nożną ;-) , to znaczy grzeszą rażącą oczywistością. I Górski i Buffett oprócz swoich oczywistych rad mieli/mają coś jeszcze - pewne dobro rzadkie, a mianowicie iskrę Bożą czyli geniusz, dający im w przebiegach przewagę konkurencyjną nad innymi. Nie wiadomo niestety, czy podobne zdolności wykaże Pan i Pana ludzie. Dodałbym na koniec, że po aferze WGI wszelkie aplikacje dające firmom inwestycyjnym możliwość bezpośredniego obracania pieniędzmi klientów na rachunku są traktowane jako umowy najwyższego ryzyka. Pisze Pan o zakupach spółek o małej płynności, ja doskonale rozumiem Pana argumenty, ale to może także zadziałać z pozycji diabolicznych - np. jako pompowanie balona cudzymi pieniędzmi, albo wręcz przesypywanie pieniędzy klientów do uprzednio kupionej za grosze śmieciowej spółki wraz z epatowaniem spreparowaną skalą (pseudo) zysku. Pomysł oczywiście jest mimo wszystko ciekawy i mam nadzieję, że właściciel bloga omówi go, jeśli ruszy.

    z17 (z17@gazeta.pl)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz! Należy się Panu medal za wylewanie kubła zimnej wody na wszystkich, którzy twierdzą, że łatwo i przyjemnie będą zarabiać pieniądze dla siebie lub dla klientów na rynkach kapitałowych. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Traficie w szczyt? Ja nie muszę, bo wg. logicznych zasad mam się tym nie przejmować, gdyż w przeciwnym wypadku nie otrzymam dywidendy. Jedyne co można zrobić, to zabezpieczyć portfel akcji po załamaniu się wskaźników ekonomicznych kontraktami terminowymi na WIG20. Spółki dywidendowe spadają średnio mniej, niż indeksy, więc otwierając kontrakty za identyczną wartość jak sumaryczna wycena akcji w danym momencie portfel spadnie trochę mniej, niż zarobię na kontraktach.
      Jednak zabezpieczanie pozycji, to propozycja dla zaawansowanych inwestorów. Literalnie stosując się do inwestowania w firmę i jej biznes trzeba podczas bessy zacisnąć zęby i traktować przecenę, jako szansę na dokupienie dobrych spółek. Wątpię, żebyście sprawdzali, że w takich okresach można kupić duże, stabilne spółki, które w stosunku do ceny zakupu mogą dać oczekiwaną dywidendę w wysokości 20-30%rocznie (po powrocie do poziomu zysków sprzed kryzysów).
      A kryzysy mają jedną zasadniczą cechę i zaletę zarazem - ZAWSZE SIĘ KOŃCZĄ :)

      "Buffett wyjaśniał, że inwestorzy osiągający sukcesy nie interesowali się tym, kiedy kupują akcje. Kupowali przedsiębiorstwa, a nie handlowali akcjami.
      "Ci inwestorzy to biznesmeni kupujący kawałki przedsiębiorstw, a nie handlowcy kupujący akcje" - podkreślił Buffet. "
      http://tvn24bis.pl/informacje,187/warren-buffett-ujawnil-tajemnice-swojego-sukcesu-ale-inwestorzy-nie-posluchali,459802.html

      Usuń
    3. Przepraszam autora za małe zaśmiecanie, ale pominąłem ważne kwestie:
      @Anonimowy Z17
      "Pisze Pan o zakupach spółek o małej płynności, ja doskonale rozumiem Pana argumenty, ale to może także zadziałać z pozycji diabolicznych - np. jako pompowanie balona cudzymi pieniędzmi, albo wręcz przesypywanie pieniędzy klientów do uprzednio kupionej za grosze śmieciowej spółki wraz z epatowaniem spreparowaną skalą (pseudo) zysku."

      Dlatego spółki o bardzo małej płynności będą miały tajne analizy. Jeśli wszystko ruszy w takiej formie, jakbym sobie tego życzył, to fundacja będzie skupować na lewej stronie arkusza spółkę, a następnie przeniesie akcje na rachunki klientów, którzy mieli w tym okresie raport o spełnianiu warunków przez mało płynną spółkę. Do czasu przeniesienia akcji nikt nie będzie wiedział, o jaką spółkę chodziło, a w umowie będę miał wpisaną karę za udostępnianie tej informacji. Zresztą poodbijanie cen będzie na moją niekorzyść, bo procentowo będę później otrzymywał mniejszą dywidendę przez wiele lat.

      Docelowo chciałbym mieć kilkanaście spółek podobnych do LPP, które za 15-20-25lat będą wypłacać po 150-250%dywidendy w stosunku do ceny zakupu.
      Rozwiązanie jest jedno - jak największa ekspozycja na rynek, stąd portfel 100spółek nawet dla portfeli 20-30tys. zł jest jak najbardziej pożądany.

      Mogę dać "gwarancję zysku" w postaci odłożenia płatności prowizji w momencie przejścia portfela "na minus".
      A co mi tam... jak jest tu jakiś prawnik, to mogę zagwarantować pierwszym 500osobom pokrycie strat do 10%, ale za podniesioną opłatę za zarządzanie do 1% rocznie netto.
      Kolejnym osobom to samo mogę zaproponować za 1,5%rocznie netto.

      Zapraszam do kontaktu

      Usuń
    4. Oops, niechcący zaginął mi z jakiegoś powodu Pana drugi komentarz z dzisiejszego dnia (skądinąd super ciekawy) o chwilowych modach i ignorowaniu zmienności. Chyba przez pomyłkę wcisnąłem "delete" zamiast "publish". Sorry. Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  7. @Anonimowy (Z17)
    Nie ma w portfelu spółek groszowych. Mam do wyboru 120 firm płacących dywidendę, kilkadziesiąt dobrze się rozwijających, a do tego np. bossa daje dostęp do akcji zagranicznych. W momencie wykrycia wolnych środków na koncie generowany jest raport dla klienta o niedowartościowanych spółkach zgodnych z jego profilem ryzyka.

    Będzie ciężko powtórzyć skasowany post, ale spróbujmy.
    Buffett osiąga wyśmienite wyniki wyłącznie dlatego, że nie przejmuje się przejściową zmiennością wycen na rynku. To nie jest żadna iskra Boża.

    http://www.inwestujmadrze.pl/cztery-zakazy-dla-inwestorow-wedlug-philipa-fishera/
    "Na rynkach bardzo często górę biorą chwilowe mody, które w znacznym stopniu potrafią wywołać zaburzenia cen akcji w stosunku do ich realnej wartości. Dzieje się tak za sprawą czynników psychologicznych inwestorów. Błędy w interpretacji faktów mogą utrzymywać się przez miesiące, a nawet lata, tworząc nieracjonalne trendy rynkowe, które podtrzymywane są do czasu, aż inwestorzy zdadzą sobie sprawę ze swojego nielogicznego działania."

    Czy można uznać, że na spółce Decora mamy do czynienia z nieracjonalnym trendem?

    Proszę nie porównywać mojej działalności do WGI. U mnie klient może z poziomu serwisu złożyć zlecenie lub ustalić dokonanie się transakcji automatycznie. Nie robimy transakcji w portfelu za klienta w zależności od generowanych raportów.

    http://bart-zielinski.blogspot.com/2014/09/koniec-portfela-bart-gieda-moje-nowe.html
    Przykład tego, jak rozemocjonowany gracz (nie inwestor) chcąc uprzedzić przyszłość i wieszcząc nadchodzący krach, doprowadził do bankructwa swój portfel. W ebooku dobrze opisał analizowanie spółek od strony fundamentalnej, ale po wielu udanych transakcjach uparł się, że przewidzi załamanie gospodarcze. Wolę otworzyć pozycje zabezpieczające 5-10% poniżej szczytów, ale zrobić to w odpowiedzi na zdarzenia dokonane.

    Mogę zaoferować pomoc bardziej rozemocjonowanym inwestorom, ale jeśli rozumieją, że zabezpieczenie pozycji jest kosztem, tak jak polisa ubezpieczeniowa. Zainteresowanym udokumentowaniem mogę przesłać screena skrzynki pocztowej. W czwartek wysłałem serię maili nt. zabezpieczenia portfela o wartości 100tys. zł.

    11 września 2014 9:01
    "Patrzę dziś na notowania miedzi i widzę, że pojawia się ryzyko spadków.
    KGHM jest po ponad 30% rajdzie, a udział w indeksie WIG20 wynosi prawie 10%.
    W związku z tym, że sam bym nie zaczynał jeszcze zabezpieczania pozycji, to kontraktu terminowego na razie nie otwieram.
    Na małe portfele kontrakt terminowy kompletnie się nie nadaje. Można natomiast zabezpieczać je kontraktami CFD (np. Alior). Na portfel 2500zł jeden kontrakt.
    Spodziewamy się dużych spadków, więc na początek otwieramy pozycje na odległej serii grudniowej put X2200 5szt. po 8,80pkt.
    Obawiamy się także konsolidacji pod szczytami w USA oraz opadającego kanału na S&P500, ale transakcje staramy się opierać na faktach dokonanych, więc powiększanie pozycji będzie odbywać się wraz sygnałami z wykresów."

    1 września 2014 10:30
    "Szybki zwrot na początku sesji w Warszawie oraz pogłębiająca dołki cena miedzi dają przesłanki do otworzenia kontaktu.
    Na serii grudniowej otwieramy pozycję Short fw20z1420 1szt. 2515pkt. (stop loss 2528pkt)
    Dodatkowo Long ow20w2300 4szt. po 9.50pkt.
    Wyjście kontraktu grudniowego (nie posłużę się indeksem, ponieważ jesteśmy w okresie dużych odcięć dywidend) ponad 2535pkt. powoduje, że pozbywamy się opcji W2300.
    Opcje X2200 sprzedajemy, gdy kontrakt grudniowy będzie miał zamknąć się powyżej 2540 lub wyjdzie na nowe szczyty ORAZ indeksy w USA ustanowią nowe szczyty. Przy wzroście kontraktu o ok.50pkt. te opcje będą warte przynajmniej 6pkt, czyli strata wyniesie niecałe 150zł (koszt, cena ubezpieczenia)."

    11 września 2014 10:40
    "Dynamiczne wybicia na wszystkich wspominanych rynkach.
    Long ow20v2350 3szt. po 8pkt.
    Long ow20u2450 2szt. po 7.50pkt."

    Pozycje zabezpieczające:
    Short fw20z1420 1szt. [2515]
    Long ow20u2450 2szt. [7.50]
    Long ow20v2350 3szt. [8.00]
    Long ow20w2300 4szt. [9.50]
    Long ow20x2200 5szt. [8.80]

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Fajnie, że udało się go odtworzyć. Ciekawa sprawa - jestem właścicielem (niewielkiej ilości) akcji spółki Decora. Liczę na to, że jej sytuacja się ustabilizuje i nadal będzie wypłacać coraz wyższe dywidendy, chociaż nie sądzę, żeby było to pewne w kontekście wydarzeń na wschodzie Europy, gdzie ma ważne rynki zbytu. Ryzyko utraty kapitału jest realne, chociaż potencjalny, długoterminowy zwrot przy optymistyczniejszym scenariuszu powinien być atrakcyjny.

      Chciałbym jednocześnie zaznaczyć innym czytelnikom, że nie znam osobiście "Niezależnego Doradcy" i nie mam nic wspólnego z jego projektem lub usługami. Postanowiłem opublikować jego komentarze z odnośnikiem do jego strony dlatego, że zawierały duże ilości informacji i miały wartość merytoryczną.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Decora jest idealnym przykładem na to, że wycena spółki może zostać zachwiana absurdalnie. Jedni widzą w tym szokujący problem, a Warren Buffett... okazję inwestycyjną. Początkiem czerwca ING OFE przekroczyło 5%, a ona nadal wygląda fatalnie na indeksie. Nie wiem, czy wiecie, ale inwestorzy zagraniczni w wielu wypadkach pierwsze na co zwracali uwagę, to czy spółką interesują się OFE. Mieli wtedy pewność, że spółka jest gruntowanie prześwietlona pod kątem fundamentalnym.

      http://stooq.pl/q/?s=dcr_pb&c=mx&t=l&a=lg&b=0
      Spółka jest notowana, jakby miała regularne straty i spadała wartość jej majątku. Za to historię dywidend ma zachęcającą. Kwota jest stała co roku, a w razie podniesienia jej wysokość jest utrzymywana w kolejnych latach. Obecnie 42grosze oczekiwanej dywidendy za zyski z 2014r. można kupić poniżej 6zł. W ten sposób powinno się patrzeć na cenę spółki. Oznacza to, że oczekiwana dywidenda wyniesie >=7%. Patrząc na wcześniejszą wycenę widać, że rynek po ustąpieniu obaw o jej kondycję może powrócić do wyceny dywidendy Decory na poziomie 3-4%, czyli ok. 100% wyżej. W naszym interesie jest jednak, żeby nikt nie windował dobrych spółek dywidendowych zbyt szybko, bo nie będzie można części z nich już akumulować przy dywidendzie poniżej 4-5%. Wtedy nadchodzi czas na akumulowanie kapitału, bo Warren Buffett wygrywa często tym, że jak dzieje się źle, to on ma kapitał na zakupu. Niektórzy zaś muszą się delewarować (w USA kupowanie akcji na kredyt było bardzo popularne przed 1929r.) i pogłębiają tym samym spadki.

      Usuń
  8. W skasowanym poście było coś jeszcze o spojrzeniu na ryzyko od strony "strumienia dochodu". Kilkanaście spółek wypłaciło w 2014r. 8-10% dywidendy, a zdarzyły się przypadki ponad 10%. Wiele spółek wypłaciło 2razy więcej dywidendy, niż można otrzymać z lokaty bankowej! Inflacja szoruje po dnie. Stopy procentowe mają spadać (najpewniej na przyszłym posiedzeniu RPP), więc banki będą oferować jeszcze niższe odsetki. Za kilka lat o dywidendach będą mówić taksówkarze;)
    Wybrane spółki dają w zależności od akceptowanego ryzyka (np. ktoś może nie chcieć spółki z New Connect płacącej ponad 10%) od 7-10% rocznie, a ekstrapolując wzrost zysków części z nich można uznać, że wynik powyżej 8-9% przez kolejne lata jest pewny na 100%. Po 5latach osiągnę zysk 40-50, a nawet 60% i spadek wyceny spółki o 50% na 99,9% nadal będzie wykazywał plus na koncie. Ktoś z Was sprawdzał, ile średnio spadają od szczytów spółki dywidendowe? Przez kolejne lata bessy zarobię następne 10-20%. Nie sprzedaję akcji, co najwyżej zabezpieczam ich wycenę instrumentami pochodnymi.

    Nie zajmuję się spekulowaniem na kontraktach i opcjach. Pomagam wyłącznie w otworzeniu ich w wielkości odpowiadającej wartości portfela akcji!

    Będziemy zmierzać ku rynkom rozwiniętym, gdzie dywidenda jest płacona kwartalnie. Notowania będą mniej podatne na duże zmiany. Gdyby większość przestała grać lub spekulować w krótkim terminie na giełdzie, a zaczęła tak inwestować, to zmniejszą się obroty, zmienność wycen oraz skala przewartościowania akcji w hossie i niedowartościowania w cyklicznych bessach. Dla grających na zmianach cen akcji jest to gra o sumie zerowej, a licząc prowizje - o sumie ujemnej. Giełda przynosi dochód tym, którzy kupują akcje spółek płacących (ewentualnie mających płacić, tak jak Integer) dywidendę. Niestety pieniądze w branży finansowej zarabia się głównie na prowizjach od obrotu.

    Wnioski?
    Konflikt interesów! Ludożercy mają namawiać do wegetarianizmu? Ja namawiam do zapłacenia prowizji przy zakupie i w skrajnym przypadku zapłacenia jej od przenoszenia walorów (cóż za adekwatne określenie z właściwej perspektywy) na rachunek spadkobierców, a nie prowizji od sprzedaży akcji i wygenerowania zobowiązania podatkowego.

    Pozdrawiam serdecznie i życzę owocnych przemyśleń Wszystkim
    doradca MAŁPA dywidenda.com.pl

    OdpowiedzUsuń

A co Ty sądzisz?