niedziela, 23 sierpnia 2015

[szerszy obraz] Czego nauczyłem się z książki „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne” Johna Bogle'a?




John Bogle nigdy nie ulokowałby oszczędności w funduszach inwestycyjnych, jakie znamy w Polsce. To założyciel amerykańskiej firmy Vanguard zarządzającej funduszami indeksowymi i ETF. Na świecie są one praktyczną, niskokosztową alternatywą wobec aktywnie zarządzanych funduszy inwestycyjnych oraz samodzielnemu nabywaniu dłużnych i udziałowych papierów wartościowych. W Polsce ten rynek praktycznie nie istnieje (więcej).

John Bogle to również autorytet w dziedzinie długoterminowego inwestowania rozmiarów Warrena Buffeta, Johna Templetona czy Raya Dalio. Reprezentuje jednak zupełnie inną wizję tego procesu. Książka „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne” (nigdy nie przetłumaczona na polski) opisuje w szczegółach jego podejście do budowania majątku w oparciu o aktywa finansowe. Znajdziemy w niej też bezlitosną krytykę całej branży finansowej, w szczególności dostawców i dystrybutorów tradycyjnych funduszy inwestycyjnych.

Co chciałbym zapamiętać z książki „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne” Johna Bogle'a? Czy jego podejście da się stosować w praktyce w Polsce?

Ten artykuł to kolejna część niekończącego się cyklu [szerszy obraz].

Przyglądam się w nim spojrzeniu na świat i przekonaniom wpływowych ekonomistów, badaczy rynków, inwestorów, naukowców, myślicieli i praktyków. Nie szukam i nie promuję jednej prawdy objawionej. Uważam, że warto znać i czerpać z różnych sposobów myślenia o rzeczywistości wokół nas.

W tym, co czytam, oglądam i słucham, wyszukuję przydatne pojęcia i narzędzia, dzięki którym można sprawniej i świadomiej podejmować decyzje. Najbardziej interesują mnie względnie trwałe mechanizmy. Najmniej – bieżący szum informacyjny. Mam pragmatyczne podejście do wiedzy. Chcę wiedzieć, jak coś działa, dlaczego i co z tego dla mnie wynika.

W innych artykułach z tej serii przybliżyłem, jak widzą rzeczywistość ekonomiczną, w której przyszło nam żyć, między innymi Ray Dalio, Daniel Kahneman, John Bogle, William Bernstein, Hyman MinskyNassim Taleb, Robert Shiller, Niall Ferguson, Benoit Mandelbrot, Sebastian Buczek i Mohnish Pabrai.

Więcej o cyklu [szerszy obraz] / Wcześniejsze artykuły / ZOSTAŃ SPONSOREM



John Bogle - Zdrowy Rozsądek i fundusze inwestycyjne

Najważniejsze zasady


W największym skrócie, John Bogle uważa, że w procesie lokowania oszczędności w aktywa finansowe powinniśmy skupić się na minimalizowaniu kosztów (opłat dla instytucji finansowych, doradców oraz podatków) i minimalizowaniu aktywności (np. częsty handel jednostkami funduszy, akcjami czy obligacjami).

Przeciętny człowiek powinien inwestować w odniesieniu do swoich potrzeb życiowych (zabezpieczenie wydatków w krótkim i dłuższym okresie), a nie w celu maksymalizacji zysków z tej działalności. Przydatnymi narzędziami i pojęciami w tym procesie są alokacja między klasy aktywów, dywersyfikacja, rebalancing oraz cykl życia. Mniejsze znaczenie mają próby wyczucia rynku (market timing), selekcja spółek (stock picking) oraz selekcja funduszy (fund picking).

Praktycznym i tanim w utrzymaniu wehikułem do uczestniczenia w głównych klasach aktywów są fundusze indeksowe oraz ETF. Dużo droższym i problematycznym są aktywnie zarządzane fundusze inwestycyjne. Alternatywą wobec funduszy indeksowych jest utrzymywanie na rachunku inwestycyjnym dużej ilości jakościowych i perspektywicznych spółek bez aktywnego handlowania.

Większość książki „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne” to rozwinięcie tego podejścia. Poniżej kilka kwestii, które mnie szczególnie zainteresowały.

1. Jakie są źródła stóp zwrotu?


Na czym się zarabia lokując oszczędności w aktywach dłużnych oraz udziałowych (również przez fundusze)? Wbrew pozorom to nie jest banalne pytanie. To jest pragmatyczne pytanie o to, jak działa cały mechanizm giełdowy i współczesny system finansowy. Co ciekawe, słyszałem już bardzo różne odpowiedzi.

Czytałem gdzieś kiedyś komentarz inwestora, który żalił się, że kupił w 2011 w ofercie publicznej akcje państwowego producenta węgla Jastrzębskiej Spółki Węglowej kierując się słowami ówczesnego ministra gospodarki Waldemara Pawlaka, że „węgiel to dobra inwestycja”. Ten ktoś świadomie lub nieświadomie wierzył, że źródłem stóp zwrotu są deklaracje polityków lub jakieś inne fakty medialne.

Wielokrotnie, również na tej stronie, spotykałem się również z nerwowymi reakcjami oszczędzających, którzy dali się przekonać doradcom finansowym, żeby ulokować pieniądze w funduszach inwestycyjnych, które potem traciły na wartości. Świadomie lub nieświadomie wierzą, że źródłem stóp zwrotu są jacyś mądrzy pośrednicy, analitycy czy zarządzający, którzy poprowadzą za rękę i pokażą, gdzie są pieniądze, które fundusze będą w kolejnym okresie najlepsze, itp.

Jeszcze inny popularny model myślenia można by podsumować hasłem „giełda to kasyno”. Jeśli ktoś traktuje je w 100% dosłownie, świadomie lub nieświadomie wierzy, że za stopy zwrotu na aktywach finansowych odpowiada szczęście lub przypadek.

Co ma na ten temat do powiedzenia John Bogle? Proponuje dwa kluczowe źródła stóp zwrotu z aktywów finansowych:

a) tzw. fundumenty, na które składają się głównie zyski firm oraz dywidendy,
b) spekulacja, na którą składają się silne wahania tego, jak rynek wycenia obecne i przyszłe fundamenty

Jeśli lokujemy oszczędności w kapitale jakichś firm, ich wartość wzrośnie, jeśli ten kapitał będzie wypracowywać coraz większe zyski i/lub jeśli inni inwestorzy będą gotowi płacić wyższą cenę za aktywa składające się na ten kapitał.

Jeśli lokujemy oszczędności w funduszu, który posiada udziały w kapitale wielu spółek z jakiegoś sektora lub z jakiegoś kraju czy regionu, ich wartość wzrośnie jeśli kapitał związany z tym sektorem, krajem czy regionem będzie łącznie przynosił coraz większe zyski i/lub inwestorzy będą gotowi płacić wyższą cenę za aktywa składające się na ten kapitał.

Między fundamentami i spekulacyjnymi wycenami jest bliski związek. Polepszające się fundamenty (czyli rosnące zyski i dywidendy) powodują zazwyczaj cieplejsze nastawienie nowych inwestorów i ich gotowość do płacenia więcej za te same aktywa. To przekłada się z kolei na wyższe wskaźniki cena do zysku czy cena do wartości księgowej. Lepsze fundamenty i lepszy sentyment ciągną ceny w górę.

Pogarszające się fundamenty (spadające zyski i dywidendy) powodują zazwyczaj chłodniejsze nastawienie nowych inwestorów i ich niechęć do płacenia więcej za te same aktywa. To przekłada się na niższe wskaźniki cena do zysku czy cena do wartości księgowej. Gorsze fundamenty i gorszy sentyment ciągną ceny w dół.

Bogle podpowiada też, jak myśleć o stopach zwrotu w przyszłości dla papierów udziałowych oraz dłużnych. Jeśli chodzi o akcje, za ich długoterminowe stopy zwrotu będą odpowiadać trzy zmienne:

1. stopa dywidendy w momencie początkowej inwestycji
2. tempo wzrostu zysków od tego momentu
3. zmiana wskaźnika cena do zysku w okresie inwestycji

Na przykład, powiedzmy, że zaczynamy inwestować w momencie, gdy stopa dywidendy, dla jakiegoś portfela inwestycyjnego czy indeksu (np. WIG) wynosi 4% w skali roku, a wskaźnik cena do zysku wynosi 10. Załóżmy, że przez kolejne 15 lat zyski firm rosną w tempie 5% rocznie, a wskaźnik cena do zysku wzrasta do 14. Takie środowisko przełoży się na bardzo atrakcyjne stopy zwrotu, znacznie powyżej 10% rocznie.

Ale zacznijmy inwestować w momencie, gdy stopa dywidendy dla portfela lub indeksu wynosi 2% rocznie, a wskaźnik cena do zysku wynosi 17. Załóżmy, że przez kolejne dziesięć lat zyski firm maleją w umiarkowanym tempie 1% rocznie, a wskaźnik cena do zysku spada do 12. W takim środowisku inwestor będzie ponosił straty.

A co wyjaśnia stopy zwrotu z obligacji? Bogle: „Rentowność w momencie rozpoczęcia inwestycji to w długim terminie zdecydowanie najważniejsza siła wpływająca na stopy zwrotu. Gdy znamy wysokość początkowego kuponu odsetkowego, wiemy praktycznie wszystko, czego potrzebujemy, żeby prognozować przyszłe stopy zwrotu”. Ostatecznie również stopy zwrotu dla inwestycji w obligacje skarbowe rozbija na trzy składowe:

1. początkowa rentowność długoterminowych obligacji skarbowych
2. rentowność w momencie reinwestowania odsetek
3. rentowność na zakończenie inwestycji

Powiedzmy, że gdy zaczynamy inwestycję rentowność dziesięcioletnich obligacji wynosi 2,5% w skali roku. Od tego czasu rentowność rośnie, np. ze względu na przyspieszający wzrost gospodarczy i inflację. Plusem takiej sytuacji jest to, że możemy reinwestować odsetki przy wyższym oprocentowaniu. Minusem takiej sytuacji jest to, że ceny wcześniej kupionych obligacji się obniżają.

W drugim scenariuszu zaczynamy inwestycję przy rentowności 7% w skali roku. Od tego czasu rentowność spada, np. ze względu na trudności gospodarcze i spadającą inflację / deflację. Minusem takiej sytuacji jest to, że reinwestujemy odsetki przy niższym oprocentowaniu. Plusem takiej sytuacji jest to, że ceny wcześniej kupionych obligacji rosną.

Tak czy inaczej, w obu przypadkach to startowe oprocentowanie będzie odpowiadać za większość nominalnych stóp zwrotu. Żeby obliczyć realne stopy zwrotu, trzeba by jeszcze wkalkulować inflację.

2. Co wpływa na stopy zwrotu?



Zdaniem Bogle'a warto zacząć od pogodzenia się z tym, że wyniki całego rynku (np. amerykańskiego, polskiego czy globalnego) pokazują, ile w jakimś czasie (np. przez rok czy dekadę) wszyscy inwestorzy razem wzięci mogli zarobić lub stracić na wypłatach dywidend i zmianie cen akcji.

Na przykład, taka łączna stopa zwrotu dla polskiego indeksu WIG za ostatnie 10 lat wynosi blisko 70% (na dzień 23 sierpnia 2015).

Stopy zwrotu WIG za ostatnie 10 lat

Niestety, dla większości z nas nie ma darmowego sposobu uczestniczenia w tych stopach zwrotu. Dlatego musimy je pomniejszyć o:

a) koszty (np. opłaty w funduszach, prowizje maklerskie, itp.)
b) inflację (która pomniejsza realną siłę nabywczą naszych oszczędności)
c) podatek od dochodów kapitałowych

Po odjęciu wszystkich kosztów (opłat dla instytucji finansowych, podatku oraz inflacji) dostajemy realne stopy zwrotu.

Bogle: „Wszyscy inwestorzy łącznie posiadają cały rynek akcji, więc aktywni inwestorzy (jako grupa) oraz pasywni inwestorzy – trzymając wszystkie akcje przez cały czas – muszą osiągnąć łączną stopę zwrotu równą stopie zwrotu całego rynku przed kosztami”.

W takim razie dlaczego niektórzy przez ostatnie 10 lat nie osiągnęli żadnych dochodów z lokowania oszczędności w fundusze akcji lub bezpośrednio w akcje, a inni chwalą się znacznie wyższymi stopami zwrotu w tym okresie?

Pierwszym powodem są koszty, jakie ponoszą uczestnicząc w funduszach. Jeśli aktywa składające się na fundusze, które posiadają, obłożone są opłatami rzędu 4-7% wartości aktywów w skali roku, dochody z tych aktywów trafią w rzeczywistości do instytucji finansowych i ich pośredników. Napisałem kiedyś o tym całą serię artykułów - polecam.

Drugim powodem są indywidualne błędy inwestorów, np. kupowanie jednostek funduszy akcji po długich i silnych wzrostach, przy wysokich wycenach aktywów finansowych, itp.

Niestety, stopy zwrotu nie są dzielone po równo na wszystkich uczestników rynku. Wracając do wyników indeksu WIG za ostatnie 10 lat, jeśli jakaś grupa inwestorów osiągnęła w tym czasie 80% zwrotu (ok. 10% więcej niż rynek) przed kosztami, inna grupa takich samych rozmiarów musiała osiągnąć 60% zwrotu (ok. 10% mniej niż rynek) przed kosztami. Inaczej mówiąc, w zamkniętym systemie, jakim są rynki różnych aktywów finansowych, czyjeś wyniki lepsze niż cały rynek muszą się brać z czyichś wyników gorszych niż cały rynek.

Jakie podejście lepiej zastosować wobec takiej rzeczywistości? Poszukiwać wybitnych zarządzających, dzięki którym nasze stopy zwrotu będą wyższe niż całego rynku, ale nasze koszty uczestniczenia w nim również będą wyższe, w polskich warunkach zdecydowanie wyższe? A może pójść w innym kierunku – próbować maksymalnie ograniczyć koszty zarządzania i aktywności prowadząc pasywny portfel odzwierciedlający skład całego rynku lub indeksu?

W książce „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne” John Bogle przedstawia szereg argumentów na rzecz tego drugiego podejścia. Praktycznym narzędziem do osiągania takiej niskokosztowej, bezobsługowej ekspozycji na całe rynki, sektory, regiony czy indeksy są fundusze indeksowe oraz ETF.

Warto wiedzieć, że od czasu wydania książki branża funduszy indeksowych i ETF niesamowicie się rozwinęła w krajach z dłuższą tradycją rynków kapitałowych (USA, Niemcy, inne kraje Europy Zachodniej). Co ciekawe, firma Vanguard nie jest ani najtańszym, ani najbardziej innowacyjnym dostawcą tego typu rozwiązań.

Niektórych może to zszokować, ale Schwab US Broad Market ETF pobiera 0,04%, a Schwab International Equity ETF 0,08% opłaty za zarządzanie w skali roku. Zestawmy to ze średnio 4% wartości aktywów w skali roku w funduszach polskich akcji, jeszcze więcej w funduszach rynków zagranicznych (które – o ironio – często lokują oszczędności Polaków w zagraniczne ETF-y).

Wśród funduszy indeksowych i ETF pojawiły się też rozwiązania bardziej niszowe, nie oparte o szerokie, ważone kapitalizacją indeksy typu S&P 500, tylko rożne nisze, np. spółki dywidendowe, spółki wzrostowe, spółki z perspektywicznych sektorów, itp. Ich koszty mogą być trochę wyższe, np. 0,5% w skali roku, ale to i tak niewiele w stosunku do polskich standardów.

3. Co kontrolujesz, czego nie kontrolujesz?


Bogle: „Inwestorzy nie kontrolują przyszłych stóp zwrotu. Kontrolują jedynie poziom ryzyka, czas inwestycji oraz jej koszty”.

Jednym z kluczowych pytań, na jakie muszą sobie odpowiedzieć wszyscy oszczędzający dotyczy optymalnej alokacji między klasy aktywów. Bogle: „W praktyce dla większości inwestorów główne klasy aktywów to akcje (dla długoterminowego wzrostu), obligacje (dla stałego dochodu) oraz rezerwy gotówkowe / depozytowe (dla stabilności)”.

Bogle zaleca zrównoważoną strategię dopasowaną do indywidualnych potrzeb i możliwości. Nie jest ani zwolennikiem utrzymywania przez młode osoby 100% oszczędności w papierach udziałowych, ani prostych zasad typu 100 minus wiek równa się alokacja w akcje.

Alokacja musi być dopasowana do naszych unikalnych okoliczności, w tym:
  • naszych celów życiowych,
  • tolerancji na ryzyko,
  • zdolności do podejmowania ryzyka,
  • obecnych zasobów finansowych,
  • obecnych dochodów i perspektyw związanych z karierą zawodową,
  • zadłużenia,
Innym czynnikiem, który bezpośrednio kontrolujemy, są koszty. Bogle: „Koszty mają systematyczny, negatywny wpływ na długoterminowe stopy zwrotu”.

Można o nich myśleć jeszcze inaczej. Załóżmy, że liczymy na zwroty na poziomie 5% w skali roku w kilkunastoletnim okresie. Jeśli na aktywa są nałożone minimalne koszty, np. mniejsze niż 0,5% rocznie, jesteśmy w stanie osiągnąć taki wynik nie biorąc na siebie zbyt dużo ryzyka charakterystycznego dla rynku akcji.

Ale jeśli opłaty są na poziomie 3-4% rocznie, będziemy musieli podjąć zdecydowanie więcej ryzyka charakterystycznego dla rynku akcji, żeby zrównoważyć negatywny wpływ tych opłat na bezpieczniejsze aktywa (np. obligacje skarbowe czy depozyty bankowe). W przeciwnym razie możemy być pewni, że nasza inwestycja przyniesie niższe stopy zwrotu lub stratę.

Bogle: „Koszty popychają nas do podejmowania większej ilości ryzyka, żeby osiągnąć ten sam rezultat”.

Nie sądzę, żeby ta zależność była w Polsce powszechnie zrozumiana. Nie lubimy też myśleć o naszej aktywności (np. częstych zamianach jednostek jednego funduszu na inny) jako dodatkowym ryzyku, które podejmujemy, żeby gonić swoje cele typu wymarzona stopa zwrotu albo „pokonanie rynku”.

4. Co dolega branży finansowej?


Jeśli ktoś ma złą opinię o funduszach inwestycyjnych, jakie znamy w Polsce, „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne” będzie dla niego niebywałym źródłem argumentów przeciwko tej branży.

Wielkim paradoksem jest to, że branża funduszy inwestycyjnych zachęca swoich klientów do oszczędzania pieniędzy, podczas gdy sama żyje wyjątkowo bogato z obracania tymi oszczędnościami. Wy oszczędzajcie na przyszłość, a my będziemy z części tych oszczędności świetnie żyć już teraz – wypłacając ponadprzeciętnie hojne wynagrodzenia pośrednikom, analitykom, zarządzającym i innym pracownikom, dostarczając wysokiego zysku właścicielom towarzystw i płacąc mediom za reklamę i przychylność redakcyjną, żeby przypadkiem nie kwestionowały podstaw tego interesu.

Co ciekawe, firma Vanguard założona przez Johna Bogle'a nie jest spółką publiczną nastawioną na maksymalizację zysku. Jej ostatecznymi właścicielami są posiadacze jednostek funduszy Vanguard. Pracownicy Vanguard są premiowani nie za ulotne wyniki, tylko trwałe innowacje prowadzące do obniżek kosztów po stronie klientów. Firma jest prowadzona na co dzień w duchu oszczędności, do jakiego namawia klientów.

Zestawmy to z wypowiedziami przedstawicieli polskich funduszy inwestycyjnych. Kilkanaście razy słyszałem już o tym, że opłaty nie mogą być niższe, ponieważ:

a) towarzystwa, ich pracownicy i pośrednicy muszą z czegoś żyć (na wysokim poziomie tu i teraz)
b) (ich zdaniem) wybitni specjaliści muszą być nadzwyczajnie wynagradzani

Ponadto, zdaniem Johna Bogle'a, mamy w tej branży do czynienia z olbrzymią ilością konfliktów interesów. Najważniejszy z nich polega na tym, że branża finansowa w różny sposób zarabia na dużej aktywności klientów (np. częstych transakcjach, impulsywnych decyzjach, itp.) - nie ma więc specjalnej motywacji, żeby dostarczać swoim klientom tanich, pasywnych, trwałych rozwiązań. Paradoksalnie, zamieszanie myślowe, silne emocje i nieracjonalne zachowania zwykłych klientów są więc w jakimś stopniu pożądane.

Wbrew interesom większości uczestników funduszy inwestycyjnych, ale zgodnie z psychologią sprzedaży, towarzystwa mają w zwyczaju intensyfikowanie działań reklamowych po tym, jak ceny aktywów finansowych przez lata rosną, a wyniki funduszy są rekordowe.

Fundusze inwestycyjne, jakie znamy w Polsce, służą do wspólnego inwestowania, ale w gruncie rzeczy mają, jak pisze Bogle, „dwóch panów”. Pierwszym jest nastawiony na zysk właściciel towarzystwa, drugim jest klient – właściciel jednostek funduszy. Fenomenem jest to, że mimo niemałej konkurencji na rynku funduszy inwestycyjnych w Polsce, koszty ich utrzymania nie spadają – w zasadzie każdy nowy detaliczny fundusz akcyjny wchodzący na rynek pobiera ok. 4% wartości aktywów rocznie w opłacie za zarządzanie. Interesy dostawców narzędzi do wspólnego inwestowania, w tym wydaniu częściowo sprzeczne z interesami klientów, muszą być hojnie zabezpieczone.

Co zapamiętam z książki „Zdrowy rozsądek i fundusze inwestycyjne”?


John Bogle jest bezkompromisowym zwolennikiem tanich w utrzymaniu, szeroko zdywersyfikowanych funduszy indeksowych. Zaleca utrzymywanie oszczędności w głównych klasach aktywów – akcjach, obligacjach i depozytach bankowych – z alokacją dopasowaną do indywidualnych okoliczności.

Kluczowa jego zdaniem jest długoterminowa perspektywa – wierzy, że w systemie kapitalistycznym państwa i firmy w długim okresie się rozwijają dzięki innowacji i pokonywaniu bieżących problemów. Rynki kapitałowe pozwalają uczestniczyć i osiągać korzyści finansowe z tego procesu.

Podobnie jak Warren Buffet, ale odwrotnie niż Ray Dalio czy John Templeton, uważa, że utrzymywanie oszczędności w kapitale amerykańskich firm to lepsze rozwiązanie niż inwestowanie globalne. Nie wiem, jak to zinterpretować w odniesieniu do kogoś, kto mieszka, pracuje, zarabia i wydaje w Polsce. Reszta jego podejścia, szczególnie nacisk na niskie koszty, szeroką dywersyfikację oraz ograniczoną aktywność inwestycyjną, są bardziej adekwatne dla polskich oszczędzających.

Na zakończenie – jestem zdania, że warto łączyć różne szkoły myślenia o oszczędzaniu, inwestowaniu, rynkach czy gospodarkach. Nie sądzę, żeby było tylko jedne właściwe podejście do tych kwestii. Czerpanie jednocześnie z osiągnięć John Bogle'a, Warrena Buffeta, Raya Dalio, Johna Templetona i innych jest możliwe.

Tutaj wszystkie poprzednie recenzje książek o finansach oraz artykuły o ryzyku.


24 komentarze:

  1. Michał, przeczytałem Twój wpis z prawdziwym zainteresowaniem. Lubię czytać teksty, które są po prostu mądre. Szkoda, że prawdopodobnie nie znajdę czasu na przeczytanie cytowanej książki. Ze swojej strony, chciałbym w najbliższym czasie bliżej prześwietlić inwestycje w ETF (WIG20). Jakoś wpadam w niepokój, gdy coś powszechnie jest uważane za panaceum na problemy inwestorów, a takie czasem odnoszę wrażenie przeglądając internet. Zobaczymy. Pozdrawiam. Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. ETF na WIG20 to bardzo specyficzna propozycja. Po pierwsze opiera się o indeks zdominowanym przez banki, spółki energetyczne i surowcowe o dużej kapitalizacji, wiele z nich z udziałem skarbu państwa. To wybiórcza i "duszna" reprezentacja polskiej giełdy. Można by porównać jego osiągnięcia do funduszy inwestycyjnych, które za benchmark biorą WIG20 (np. Skarbiec Akcja) lub na ich portfel składają się głównie duże spółki (np. Investor Akcji Dużych Spółek). Pierwszy rzut oka pokazuje, że Lyxor ETF WIG 20 L nie radzi sobie lepiej niż te fundusze np. w okresie ostatnich 3 lat.

      Być może warto byłoby rozszerzyć analizę o inne fundusze oparte o polski rynek, np. iShares MSCI Poland. To jednak też fundusz zdominowany przez duże i płynne spółki. Nie ma perspektywicznych mniejszych przedsiębiorstw. Nie ma kryteriów fundamentalnych typu historia dobrej rentowności czy zadłużenie pod kontrolą.

      Bogle w książe podkreśla, że zakup większej reprezentacji jakiegoś rynku z zamiarem trzymania jej przez długi okres na rachunku to dla gotowych do samodzielnych decyzji i transakcji alternatywa wobec funduszy indeksowych. Jest dywersyfikacja, są niskie koszty (tylko rzadkich transakcji), nie ma tylko automatyzacji, dzięki której fundusze ETF i indeksowe są trochę bardziej bezobsługowe.

      Gratuluję ciekawego bloga, pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Jak zwykle super artykuł. Gratuluję!

      Cytat Bogle: „Koszty popychają nas do podejmowania większej ilości ryzyka, żeby osiągnąć ten sam rezultat” powinien być złotą myślą dla wszystkich myślących o przyszłej emeryturze. Niestety masz rację, że ta zależność w Polsce nie jest powszechnie rozumiana.

      Usuń
    3. Dzięki za komentarz. Pozdrawiam, proszę wracać.

      Usuń
  2. Michal powiedz czy w pl sa dostepne etf Vanguard , a gdzie moge nabyc takie Etf , pozdrawiam i rzeczywiscie super wpis

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Fundusze indeksowe Vanguard nie są dostępne, ale fundusze ETF, nie tylko Vanguard, również iShares, Schwab, Global X, Market Vectors i wiele innych można kupować przez rachunki maklerskie z dostępem do zagranicznych rynków. Jednostki możemy kupić wtedy na giełdach w USA, Niemczech, Francji i innych krajach, gdzie sa w obrocie giełdowym.

      Rachunki z dostępem do rynków zagranicznych oferują w Polsce między innymi dom maklerski BOŚ, deGiro (korzystam), DIF Broker (korzystam) czy SaxoBank.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Michale, czy zamierzasz kiedyś bardziej przybliżyć tematykę ETF i rachunków z dostępem do rynków zagranicznych? Opłaty, zakres oferty itp.

      Pozdrawiam i wracam regularnie, tylko rzadko kiedy piszę komentarze z uwagi na brak czasu :D

      Usuń
    3. Dzięki za pytanie. Zdecydowanie tak - to jest w kręgu moich najważniejszych zainteresowań. W 2013 kupiłem jednostki ETF po raz pierwszy, a w tej chwili utrzymuję część oszczędności w zagranicznych ETF-ach u dwóch brokerów. Różnice w tym jak działają (opłaty, domyślna waluta rachunku, przelewy do i z rachunku) są bardzo duże. Potrzebuję trochę więcej doświadczeń i mogę o tym pisać.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    4. Czy może już czas, czy jeszcze zbyt wcześnie abyś opisał swoje doświadczenia z ETF-ami u dwóch brokerów?;)

      karol

      Usuń
    5. Planuję taki wpis od dawna. W pierwszej połowie tego roku z dużym prawdopodobieństwem go opublikuję. Czy miałbyś jakieś konkretne pytania lub wątpliwości, które chciałbyś rozwiać w tym temacie? Pozdarawiam, proszę wracać!

      Usuń
    6. Hej,

      Sposób w jaki piszesz swoje posty jest idealny - można się z nich nauczyć po pierwsze wszystkiego co ważne, po drugie można to zrobić w logicznym i chronologicznym porządku, tak więc nie - nie mam żadnych specyficznych wymagań / wątpliwości, po prostu zrób to po swojemu;) Dzięki.

      Usuń
    7. Hej, dzięki za ciepłą recenzję mojej pracy. Pozdrawiam i proszę wracać!

      Usuń
  3. Michał,

    Bardzo wnikliwa i ciekawa analiza – a książkę niedługo przeczytam; natomiast pozwól, że podzielę się kilkoma przemyśleniami na temat inwestowania w TFI – i dla porządku ustalmy, że mówimy o ‘aktywnie zarządzanych funduszach akcyjnych’.

    Od bardzo wielu miesięcy mam coraz bardziej jednoznaczny pogląd na inwestowanie w TFI – na podstawie blogów finansowych, książek a także empirycznych doświadczeń – uważam, że należy się od tej klasy aktywów trzymać z daleka; nie wydaje mi się, że mam jeszcze w sobie jakiś margines tolerancji i nie mam zamiaru szukać laboratoryjnych i klinicznych przykładów, że czasem może być inaczej.

    Oto trzy powody:

    1) AKTYWNA ALOKACJA NIE PRZYNOSI EFEKETÓW
    Historyczne wyniki TFI pokazują, że średnio nie pobijają benchmarków; koniec – kropka. Twoja analiza sprzed kilku miesięcy jest genialna, niedawno pojawiła się inna na blogu ’10 procent rocznie’
    http://10-procent-rocznie.blogspot.com/2015/08/ile-mozna-zarobic-na-funduszach-akcji.html

    Podobnie rzecz ujmują Daniel Kahnemann – „Pułapki myślenia”, Nassim Taleb – „Czarny Łabędź”, „Antykruchość” albo teraz książka którą recenzujesz – „Common sense and mutual funds”. Pamiętajmy też, co powiedział Warren Buffet nt. swojego osobistego majątku po śmierci – 90% ma być inwestowane w tanie fundusz indeksowe.

    Wyniki moich TFI opakowanych o zgrozo w UFK – którymi ‘zarządzam’ poprzez ‘bezpłatne porady eksperta’ Noble Funds TFI sz. p. Tomasz Smolarka, są słabe (po odliczeniu opłat za zarządzanie)

    Nie chcę tutaj wpadać w tony ‘bankstersko-złodziejskie’ – nawet zakładając najlepsze intencje menedżerów funduszy, nie będą oni w stanie przewidzieć rynku i tak dobierać akcje, aby pobiły benchmark. Jako ludzie, mamy problemy nawet z wyciąganiem wniosków z przeszłości, a nawet jak je poprawnie wyciągniemy – to podobne scenariusze wcale nie muszą się powtórzyć w przyszłości; Wyniki TFI są w największym zakresie wynikiem szczęścia – w zakupach/sprzedaży akcji, w napływie /odpływie klientów, a także wynikają z wydarzeń politycznym, a także lepszego bądź złego dnia analityka.

    Fajny cytat w tym temacie: „Przewidywanie jest rzeczą trudną, a już szczególnie przyszłości” :)

    2) KOSZTY

    Tutaj sprawa jest prosta – Ty jak i inny blogerzy– udowodniliście, jak zabójcze dla końcowych wyników inwestycji są koszty, szczególnie 4%

    3) NIEPRZEWIDYWALNOŚĆ GIEŁD I KURSÓW WALUTOWYCH (dot. TFI i ETF-ów)

    To jest inna kwestia – bardzo ważna, ale nie chcę tutaj mieszać tematów. Z tym problemem muszą sobie radzić zarówno TFI jak i ETF-y/fundusze indeksowe, ale ‘przynajmniej’ ETF-y eliminują problemy z punktów 1) i 2)!

    Nie chcę tutaj popadać mentorskie tony, sam popełniłem ogromny błąd angażując ok. 20% środków w fundusze inwestycyjne opakowane w polisy UFK i muszę się dobrze zastanowić jak z tej sytuacji wyjść. Ale na chwilę obecną moja strategia jest jasna: od akcyjnych TFI z opłatami za zarządzanie na poziomie 4% - trzymać się jak najdalej. I już po prostu nie mam ochoty poświęcać czasu na szukanie kontrargumentów – że w klinicznych, rzadkich przypadkach, w wybranych okresach, wybrany analityk, głównie przy pomocy szczęścia, pobił rynek. Z zainteresowaniem zabiorę się za zgłębianie tematu ETF-ów – i myślę, ze nawet tak ułomny ETF na WIG20 jest warty rozważenia.

    Jak dla mnie nie ma już miejsca na żadne inne punkty widzenia, nie mam na to ochoty i czasu. Jeżeli dojdę do wniosku, że po ‘wyplątaniu się’ z moich dokuczliwych UFK/TFI dalej chcę utrzymywać część aktywów na giełdach, to jedyna opcja którą widzę to ETFy / fundusze indeksowe – ale może też być opcja ‘pozagiełdowa’. Być może jedyną częścią która pozostanie na giełdzie będą OFE – które po reformach mają bardzo niskie opłaty.

    Michał, wiemy że w życiu rzadko coś jest białe albo czarne, cenię bardzo w Twoim blogu to że jest niezmiernie wyważony – ale ten wpis dostarczył mi ostatecznych argumentów, że inwestowanie w giełdę poprzez TFI jest bardzo złą strategią.

    Pozdrowienia i po raz kolejny dzięki za super robotę na tym blogu,
    Marcin

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za super komentarz!

      To prawda, że trzeba rozdzielić kwestię kosztów oraz indywidualnych decyzji inwestycyjnych (aktywnej alokacji) od naturalnej zmienności każdego typu funduszy. Fundusze indeksowe i ETF na pewno nie są receptą na pewne zyski. To po prostu najtańszy, zautomatyzowany i "pokorny" sposób uczestniczenia w rynkach główych aktywów finansowych. Jeśli te rynky będą przynosić uczestnikom straty, zobaczymy to również w wynikach tych funduszy.

      Gdybym zdecydował, że chcę przyjąć tylko jedną postawę wobec oszczędzania w ryzykownych klasach aktywów, pewnie też kierowałbym się w stronę funduszy indeksowych / ETF.

      Osobiście nie chcę się jednak angażować z całym impetem po stronie jednego podejścia. Swoje "rynkowe" oszczędności planuję utrzymywać w różnych narzędziach, od akcji pojedynczych spółek poprzez fundusze ETF i aktywnie zarządzane fundusze (w parasolu) po jednostki UFK na polisie, którą dałem sobie sprzedać blisko cztery lata temu w stanie naiwności i głupoty związanej z oszczędzaniem / inwestowaniem). Szanuję to, że Tobie najbardziej odpowiada z różnych powodów oszczędzanie przez niskokosztowe fundusze.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  4. Michał,
    jestem w trakcie czytania recenzowanej książki. Dopiero zacząłem. Ale przeczytałem też ponownie dzisiaj większość Twoich analiz dot. wpływie kosztów na wyniki, w tym wyniki TFI. Chciałbym się odnieść do tego wpisu:

    http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/04/fundusze-polskich-akcji-a-wig.html

    Pokazałeś w nim, że średni roczny wzrost WIG-u przez 10 lat wyniósł 7.26%, a 12 polskich funduszy akcyjnych - średnio - było gorszych od WIG-u o ponad 3% w skali roku. Główny powód - oczywiście gigantyczne opłaty w polskich TFI.

    Teraz załóżmy, że możemy inwestować w WIG za pomocą ETF-a - płacimy zatem prowizję za zakup i sprzedaż (0.39% najczęściej), i przyjmijmy opłatę za zarządzanie 0.5% i spread 0.5%. Co zatem nam zostanie? Realna stopa zwrotu na poziomie ok. 5.5%.

    Oczywiście gdyby przyjąć inny okres 10-letni, wyniki końcowe byłyby inne - ale z ogromnym prawdopodobieństwem można przyjąć, że ETF-y byłyby lepsze.

    Rozumiem, że inwestować w polisę inwestycyjną musisz, bo podpisałeś taką umowę + samodzielna selekcja spółek na giełdzie może przynieść lepsze rezultaty niż 'średnia' (oczywiście może też przynieść znacznie gorsze), ale jakie argumenty przemawiają wg Ciebie za dobrowolnym inwestowaniem w TFI (nawet w parasolu, i nawet w IKE/IKZE?) Może chodzi o eksperymentowanie? Rozproszenie geograficzne?... ale przecież rozpraszać można też poprzez ETF-y. Ja też nie chcę 'z impetem' wchodzić w jedno podejście - moje obecne stanowisko jest wynikiem 4 lat uczenia się (najczęściej na własnych błędach), czytania, eksperymentowania w excelu i wyciągania wniosków; a więc raz jeszcze ponawiam pytanie - jakie argumenty przemawiają wg Ciebie za TFI vs. ETF?

    Pozdrowienia!,
    Marcin

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hej, dzięki za fajne pytanie.

      1. Tak - polisa to w tej chwili tylko i wyłącznie przymus.

      2. Wszem i wobec deklaruję, że przeniosę swoje IKE z NN TFI, jeśli na rachunku inwestycyjnym IKE będę mógł nabyć:

      a) ETF zbliżony do WIG z opłatami rzędu 0,3-0,5% w skali roku
      b) ETF oparty o polskie długoterminowe obligacje skarbowe z opłatami rzędu 0,3-0,5% w skali roku
      c) ETF oparty o polskie krótkoterminowe obligacje skarbowe z opłatami do 0,3% w skali roku
      e) ETF oparty o globalny portfel obligacji z opłatami rzędu 0,3-0,5% w skali roku
      f) ETF oparty o globalny portfel akcji z opłatami rzędu 0,3-0,5% w skali roku

      lub

      g) ETF z gotową strategią cyklu życia z opłatami rzędu 0,5% w skali roku

      3. Nie ma ETFów polskiego szerokiego rynku, małych i średnich spółek i wielu innych segmentów, w tym obligacji. W tej chwili TFI to jedyni dostawcy zdywersyfikowanych portfeli papierów wartościowych opartych o polskie aktywa

      4. Fundusze parasolowe to praktyczne narzędzie do utrzymywania oszczędności w różnych klasach aktywów "pod jednym dachem", z naliczeniem podatku na zakończenie inwestycji, z możliwością bezprowizyjnej zmiany alokacji lub rebalancingu w niektórych dystrybutorów, np. mBank czy BossaFund.

      5. W niektórych TFI klient dostaje połączenie niezłej jakości zarządzania, szerokiej oferty oraz szybkiej realizacji zleceń. Tak działa np. parasol funduszy detalicznych Union Investment. Jeśli ktoś ma pomysł na bardziej aktywną inwestycję, może ją zrealizować wewnątrz takiego parasola znacznie łatwiej niż handlując pojedynczymi papierami wartościowymi.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  5. Dzień dobry,

    właśnie skończyłem czytać książkę - Twoja recenzja i analiza na bardzo wysokim poziomie! Szanuję Bogla za stworzenie takiej firmy, jego postawę etyczną, gloryfikację prostoty - aczkolwiek 'nie umiem' zinternalizować jego bezgranicznej wiary w giełdę i fundamenty (szczególnie w świetle Taleba i jego 'Czarnych Łabędzi';) Zgadzam się w 100% z jego tezami o eliminowaniu kosztów, o prostocie, długim horyzoncie, zaniechania aktywnego tradingu i żonglowania aktywami w końcu niemożliwości pobijania (w długim okresie) żadnych benchmarków. Znów ten ulubiony cytat: "Przewidywać jest rzeczą trudną, szczególnie przyszłość".

    Odnosząc się do Twoich argumentów z powyższego posta:

    1) Pełna zgoda, że w Polsce rynek ETF/funduszy indeksowych jest bardzo ograniczony;

    Przyjmuję Twojenargumenty przeciw ekspozycji na WIG20 via ETF. Ale ETFy na DAX / S&P już na moje (niedoświadczone w temacie) oko wydaje się spełniać założenia Bogla? Czy jedynym problemem jest ryzyko walutowe i niska płynność? (ale przecież myślimy długofalowo).
    Ja sam nie mam wyrobionego zdania, czy/ile powinno się inwestować zagranicą - ale mówimy tutaj o dostępności rozsądnych ETF-ów

    b) Dlaczego brak atrakcyjnych ETF-ów/funduszów indeksowych z ekspozycją na Polskę powoduje u Ciebie chęć "męczenia" się z polskimi TFI gdzie opłaty za zarządzanie wynoszą przeważnie 4%? Nawet jak w IKE/IKZE w National Nederlanden opłaty są obniżone o 25%, to ciągle mówimy o kosztach 3%.

    Cała książka Bogla opiera się na krytyce amerykańskich TFI z kosztami na poziomie ...1.5-2% :)))). U nas w najlepszym wypadku nawet nie zbliżymy się do tego poziomu

    3) Skoro chcesz inwestować w TFI, to znaczy że „wierzysz w giełdę” – ja raczej tez się do tego skłaniam; załóżmy też że wierzymy w długofalowy zwrot z inwestycji na poziomie 6.5% (po uwzględnieniu inflacji) o czym pisze Bogle. Jeżeli to prawda, to inwestowanie długofalowe via TFI może dać w Polsce 3.5-4%, prawda? Opłatą 3% pokrywamy całkowitą premię za ryzyko;

    A przecież mamy obecnie w Polsce IKE bankowe na poziomie 5.5%, IKZE na 4% (w warunkach deflacji) - gwarantowane przez BFG - to "po co się męczyć" z tymi TFI?

    Ja rozumiem, że inwestorzy chcą mieć ekspozycję na giełdę - bo tak się wydaje rozsądne, takie są rekomendace - ale jeżeli taka ekspozycja jest okupiona gigantyczną redukcją zysków / wzrostem ryzyka, to nie ma co trzymać się pryncypiów - i do czasu pojawienia się atrakcyjnych ETF-ów/funduszy indeksowych, na polskiej giełdzie można inwestować ew. samodzielnie (ja nie zamierzam, bo sie na tym nie znam) i przez OFE

    Podsumowując: na chwilę obecną skłaniam się do stopniowej rezygnacji z inwestowania na giełdzie, bo
    a) sam nie umiem i nie odczuwam potrzeby/możliwości czasowych uczenia się
    b) zmniejszone przez TFI zyski z giełdy są niewspółmierne do ryzyka
    c) OFE to moja minmalna, automatyczna i tania opcję giełdową
    d) IKE i IKZE będą w bankach dopóki oprocentownie wyniesie min. 3% ponad inflację
    f) powrócę do ekspozycji na polską giełdę dopiero jeżeli pojawi się tani fundusz indeksowy/ETF
    e) zastanowię się nad kupnem ew. jednostek ETF/funduszy indeksowych na rynkach zagranicznych, ale zakładam że długofalowo złotówka się umocni (mogę się oczywiście mylić), stąd ryzyko walutowe odstrasza mnie od takiego kroku
    g) .... ciągle nie wiem, jak dokładnie zarządzić nieszczęsnymi UFK i na co pozamieniać TFI które tam mam - a jeszcze ponad 5 lat zostało, ale to osobny temat

    Pozdrawiam,
    /Marcin

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hej, dzięki za komentarz.

      Rozumiem Twoje wątpliwości i wiele z nich podzielam.

      Być może Cię to zdziwi, ale dla mnie giełda pozostaje jednym z głównych sposobów utrzymywania kontaktu z rzeczywistością gospodarczą. To jest niebywale czuły mechanizm obliczeniowy. Rentowność obligacji skarbowych, stawki pożyczek międzybankowych, kursy walut, wskaźnik cena / zysk czy stopa dywidendy dla całego rynku akcji to dla mnie zdecydowanie ważniejsze informacje niż to, co powiedział jakiś dziennikarz, komentator czy polityk. Obserwuję je regularnie, ale nie podejmuję decyzji w codziennym rytmie na podstawie tych danych i nie staram się przewidywać zbyt precyzyjnie ich przyszłych zmian.

      Tak - ETF na S&P500 oraz DAX to zdecydowanie większa część tego, co potrzeba, żeby utrzymywać oszczędności w zagranicznych udziałach. Amerykańskie i niemieckie firmy olbrzymią część zysków osiągają w krajach rozwijających się, więc na dobrą sprawę można by zrezygnować z ETFów opartych bezpośrednio o aktywa z tych krajów.

      Pozostaje część obligacyjna, w tym związana z obligacjami zagranicznymi. Nie ma takich ETFów na polskiej giełdzie. Nie ma też ETFa opartego o polski szeroki rynek akcji.

      To niestety prawda, że polskie fundusze akcji "przejadają" znaczną część premii za ryzyko, która powinna należeć się inwestorowi podejmującemu ryzyko.

      To niezła ironia, że Bogle ostro krytykował fundusze akcji z opłatami na poziomie 1,5-2% w skali roku, a ja zachwycam się obniżką w NN TFI do trochę poniżej 3%. To pokazuje, w jakim średniowieczu jest nasza branża funduszowa. Jak się nie ma co się lubi, to się lubi, co się ma.

      "Wierzysz w giełdę" to ciekawe określenie. Raczej wierzę w prawo własności oraz zdolność firm do rozwoju, innowacji i zwiększania skali działania oraz - co najważniejsze - zysków. Giełda jest odzwierciedleniem tych przejawów kapitalizmu - po prostu pozwala kupować i sprzedawać części (lepiej lub gorzej) funkcjonujących przedsiębiorstw. Jeśli w coś jeszcze wierzę to w cykliczność gospodarek, którą odzwierciedlają giełdy aktywów finansowych.

      Inna rzecz, w którą "wierzę" to, że dywersyfikacja jest dobrą praktyką. Być może w krótkich okresach czasu przynosi rozczarowujące rezultaty, ale jej rolą nie jest maksymalizowanie zysków, tylko minimalizowanie wpływu ekstremalnych wydarzeń. Nastawiając się wyłącznie na utrzymywanie oszczędności w depozytach złotówkowych też podejmujesz ryzyko. W rzeczywistości "wierzysz" w następujący scenariusz::
      - umacnianie się złotówki wobec innych walut / klas aktywów
      - stabilność i integralność polskiego systemu bankowego
      - stabilność i rozwój polskich firm, gospodarstw domowych i państwa, do których faktycznie trafiają Twoje oszczędności finansując ich aktywność

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Dzięki za odpowiedź i ciekawą argumentację.

      Na wstępie sorry za nieco niefortunne wyrażenie - "wierzyć w giełdę" - brzmi trochę oskarżycielsko, coś jak wierzyć w cuda - ale nie o to mi chodziło :) Też mi się wydaje, że warto traktować giełdę jako mechanizm o którym piszesz - i dlatego ja NA PEWNO bym lokował znaczną część oszczędności gdyby był po temu tani i prosty sposób; co do samodzielnego inwestowania - próbowałem czytać i uczyć się z bloga 10 procent rocznie - ale szanując niebywałe zdolności analityczne autora - niestety, na pewno inwestowanie samodzielne na giełdzie nie jest proste (a i od razu koszty ok 1% - prowizje kupno/sprzedaż i spread)

      Tak jak zauważyłeś - NN na IKZE/IKE proponuje opłatę obniżoną o 25% - brzmi dobrze, konto jest promowane przez szanowanych i profesjonalnych blogerów, - ale... - no właśnie. Tutaj się nie zgodzę z Tobą, że 'jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma". To już może lepiej Ipopema mWIG40 indeks (koszty 2.5%) - ale ja zdecydowanie w to też nie wejdę. Lepiej nie mieć żony, niż mieć żonę niedobrą, chciwą i grubą, mimo że ciut mniej niż inne kobiety w okolicy:)

      Bardzo ciekawie piszesz, co można wywnioskować o mojej "wierze" - kurcze masz rację, eksponuję się tym dość mocno na Polskę / złotówkę. Wbrew wszechobecnym narzekaniom, że 'Polska w ruinie' ja nie popada w pesymizm, trochę tez mieszkając i podróżując poza Polską (łącznie około 6-7 lat). Oczywiście nie wykluczam, że coś się może niedobrego stać. Popieram Twój argument o dywersyfikacji - tylko że można ją uprawiać na kilka sposobów (kraje / klasy aktywów / nieruchomości / złoto / itd.) - nie chcę się wymądrzać tutaj za bardzo... ale co do wartości złotówki to raczej skłaniałbym się do umocnienia długookresowo - w Polsce jest jednak stosunkowo tanio (w USD/EUR) jak na kraje rozwijające się / rozwinięte - znacznie taniej niż u większości sąsiadów i w innych krajach UE, a także w bardzo bardzo wielu innych. Są też kraje tańsze (Azja Pd-Wsch i niektóre bałkańskie) ale to jedyna większa grupa która przychodzi mi na myśl - ot takie chłopko-roztropkowe podejście, które może być mylne.

      Ale muszę jeszcze zatem przemyśleć sprawę zakupu ETF-ów zagranicznych.

      Michał, dzięki za ciekawą dyskusję!!!

      Pozdrowienia,
      Marcin

      Usuń
    3. Dzięki, pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  6. Michał

    – a piszesz, że niektóre TFI oferują ‘niezły poziom zarządzania’ – co to znaczy? Że mają dobrą stopę zwrotu post factum? Przecież wyniki powracają z czasem do średniej. Maciej Samcik napisał kiedyś w swojej książce – „że opłaty mogą być uzasadnione, bo za dobre zarządzanie warto więcej zapłacić” – ale nie pokazał jak taki fundusz wybrać. A czy znasz może pana Karsznię – jeżeli się nie mylę, to napisał książkę, która bardzo promuje tradycyjne fundusze? Szukam rady - to taka desperacka próba uratowania części pieniędzy w UFK – ale to nie zmienia faktu, że długofalowo od TFI odchodzę. Może zwrócić się o opinię / pomoc do firmy p. Remigiusza Stanisławka - w końcu wielokrotnie zapewniał, że inwestowanie w UFK / TFI nie jest rzeczą trudną?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz. Nie znam książki Samcika i Karsziny. Moim zdaniem opłaty za zarządzanie w polskich funduszach detalicznych są za wysokie.

      Przez "niezły poziom zarządzania" rozumiem:
      - długoterminowe stopy zwrotu zbliżone do uczciwego benchmarku (np. WIG dla funduszy uniwersalnych polskich akcji),
      - jasna polityka inwestycyjna, filozofia działania, proces inwestycyjny
      - stabilny zespół zarządzający
      - brak dramatycznych krótkoterminowych odchyleń od benchmarku lub średniej dla grupy porównawczej

      Przykładami takich funduszy są UniKorona Akcje czy Aviva Investors Polskich Akcji. Oczywiście wszystko, co mam to ich historyczne wyniki - nie wiem, czy w kolejnych okresach coś się w nich nie popsuje.

      Nie korzystam i nie korzystałem z usług Remigiusza Stanisławka. Bogle miał w swojej książce sporo do powiedzenia o tego typu aktywnych podejściach do funduszy / UFK.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Znów cytując Bogla (a także Kahnemanna / Taleba) - nie ma żadnego sposobu na wybór "dobrego" funduszu przed faktem. To nie jest tak, że ja przeczytałem tylko tych autorów i teraz przyjmuję to za prawdę objawioną - nikt nie ma monopolu na prawdę.

      Ale wierzę takiemu podejściu bardziej niż innym - więc pozostanę przy zdaniu, że perspektywicznych funduszy nie da się wybrać przed faktem. Przez kilka lat dostawałem rekomendacje (bezpłatne!!! :)) ) od Expandera - gdzie analityk typował fundusze tylko na podstawie algorytmu który badał historyczne stopy zwrotu. Wyniki były rozczarowujące. Potem analityka Expandera zastąpił ekspert Noble Funds TFI.

      Wyniki (liczone wczoraj) 04.2011-09.2015:

      OFE ING: +4.8%
      UFK 1: -0.22%
      UFK 2: +0.57%

      Wszystko średniorocznie, funkcja IRR, uwzględniając opłaty

      PS Michał, to jest bardzo atrakcyjna perspektywa mentalna - pozbycie się myślenia o polskich TFI akcyjnych (i wszystkich innych które kosztują powyżej 1%!); nie będziesz musiał czytać prospektów, czytać strategii itd, -bo z nich i tak nie wynika żadna konkretna perspektywa, oprócz tego, że nie pobiją benchmarku w długim okresie i zabiorą Ci 50% zysku, który możesz na spokojnie "wyciągnąć" gdzie indziej ze znacznie mniejszym ryzykiem. Można skoncentrować się na innych ciekawych zagadnieniach, niekoniecznie finansowych :)

      Usuń
    3. Dzięki za komentarz. Zgadzam się, że to jasne, bezkompromisowe podejście do polskich TFI i całej tej branży. Gdyby była skala od 0 do 100 pokazująca z jednej strony kompletną bezużyteczność polskich funduszy inwestycyjnych (0), a z drugiej strony ich fantastyczną przydatność w finansach osobistych (100), ustawiałbym się mimo wszystko gdzieś między 0 a 50, a nie na 0. Ale tak jak powtarzam, nie będę przekonywał Ciebie ani innych w tym miejscu, że moje podejście jest odpowiednie. Szanuję Twoje jednoznaczne podejście do polskich TFI.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?