środa, 7 października 2015

Ranking IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi – które najlepsze w 2015?




W tym roku IKE znajdziemy w ofercie 15 towarzystw funduszy inwestycyjnych, a IKZE w ofercie 12 towarzystw. Co ja bym dał, żeby stworzyć ich prosty i przejrzysty ranking! Kilka tygodni temu próbował zrobić to serwis Analizy.pl (wyniki). Sklasyfikowanie IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi wymaga niemałej gimnastyki.

Po pierwsze, końcowy efekt będzie zależał od tego, jakie kryteria oceny przyjmiemy. Po drugie, oferty poszczególnych TFI nie są w każdym przypadku w pełni porównywalne. Po trzecie, nawet IKE lub IKZE w tym samym towarzystwie może mieć różne opłaty, ograniczenia i dostępność funduszy, np. w zależności od sposobu ich dystrybucji czy tymczasowej promocji. Po czwarte, towarzystwa zmieniają swoją ofertę w czasie, np. wprowadzają nowe fundusze, obniżają opłaty, itp.

Jest już ranking IKE i IKZE w TFI za 2016 rok - zapraszam.


Które cechy IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi uznałem za najważniejsze? Które TFI mają wyróżniającą się ofertę rejestrów powiązanych z trzecim filarem?

Więcej o IKE i IKZE

Ranking IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi 2015
IKZE działa na trochę innych zasadach niż IKE – warto zapoznać się z nimi w szczegółach zanim przejdzie się do wybierania konkretnej umowy. IKZE i IKE nie wykluczają się wzajemnie – każdy może oszczędzać na jednym i drugim koncie. Polecam również dwa przewrotne artykuły o tym, czym nie są ani IKZE, ani IKE (część pierwszaczęść druga).

Dostawcami usług powiązanych z indywidualnymi kontami zabezpieczenia emerytalnego i indywidualnymi kontami emerytalnymi mogą być:

1. towarzystwa funduszy inwestycyjnych (rejestr funduszy inwestycyjnych)
2. banki komercyjne i spółdzielcze (depozyty bankowe)
3. zakłady ubezpieczeń (ubezpieczenia na życie)
4. domy maklerskie (rachunek inwestycyjny)
5. powszechne towarzystwa emerytalne (dobrowolny fundusz emerytalny)

Decyzja o tym, w jakiej formie utrzymywać oszczędności na IKZE oraz IKE jest kluczowa. Zależy od niej między innymi, jakimi kosztami będą obarczone, na jakie ryzyka będą wystawione oraz na jakie stopy zwrotu właściciel rachunku będzie mógł realistycznie liczyć w krótkim i długim okresie. Więcej w tym praktycznym przewodniku.

Umowy o IKE posiada w swojej ofercie 15 towarzystw funduszy inwestycyjnych. Umowy o IKZE można podpisać z 12 TFI. W Altus TFI założymy tylko IKZE, w BZWBK TFI, Investors TFI, Millennium TFI oraz PZU TFI tylko IKE. Tak to wygląda na podsumowaniu.

Które TFI oferują IKE a które IKZE w 2015
Dane aktualne w październiku 2015

Umowy o IKE i IKZE w jednym towarzystwie mogą się różnić szczegółami typu dostępność funduszy czy struktura opłat – tak jest np. w Pioneer Pekao TFI. W większości towarzystw są one jednak identyczne lub bardzo zbliżone. Centrum tego artykułu będzie ranking IKE z funduszami inwestycyjnymi – na końcu znajduje się obszerny komentarz do tego, czy ranking IKZE wyglądałbym zasadniczo inaczej.

Osobiście prowadzę swoje IKZE od 2012 roku w formie rachunku maklerskiego w domu maklerskim BDM (więcej o tym koncie i moich wynikach od początku prowadzenia konta), a IKE w formie rejestru funduszy inwestycyjnych w NN TFI (więcej o IKE PlusIKZE Plus i moich wynikach od 2012).

Jest już ranking IKE i IKZE w TFI za 2016 rok - zapraszam.

Ranking IKE z funduszami inwestycyjnymi 2015

Na początek proponuję przyjrzeć się cechom IKE z rejestrem funduszy inwestycyjnych, które uznałem za ważne. Są to:

a) opłaty, w rozbiciu na:
  • stałe za zarządzanie
  • manipulacyjne od każdej wpłaty
  • za założenie konta

b) jakość zarządzania, której przybliżeniem będą wyniki za 12 miesięcy, 36 miesięcy oraz 8 lat dla czterech głównych typów funduszy z oferty każdego TFI – stabilnego wzrostu, uniwersalnych akcji, uniwersalnych obligacji oraz pieniężnych / gotówkowych

c) szerokość i elastyczność oferty, na którą składać się będą:
  • ilość funduszy do wyboru
  • obecność „gotowych rozwiązań” - funduszu stabilnego wzrostu, funduszy cyklu życia oraz modelowej strategii zintegrowanej z rejestrem IKE lub IKZE
  • obecność funduszy aktywów zagranicznych
  • obecność defensywnych funduszy pieniężnych / gotówkowych
  • możliwości i koszty realokacji oszczędności między funduszami (tzw. konwersje)

Z czego weźmie się ostateczny ranking? Sprawdzę, jak wypada pod każdym z tych względów oferta IKE i IKZE poszczególnych TFI. Za każdą pożądaną cechę, towarzystwo dostanie „zieloną kartkę”. Za każdą neutralną cechę, dostanie „białą kartkę”. Za każdą niepożądaną cechę, dostanie „czerwoną kartkę”.

TFI, które zbierze najwięcej zielonych kartek, wygrywa ranking IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi. Jeśli dwa TFI mają tyle samo zielonych kartek, wygrywa to, które ma więcej białych, a mniej czerwonych kartek.

Na początek sprawdźmy, jak poradziły sobie towarzystwa w poszczególnych kategoriach.

a) opłaty

W sekcji opłaty za zarządzanie, zieloną kartkę otrzymuje 5 towarzystw z najniższą opłatą za zarządzanie w grupie. Czerwoną kartkę 5 z najwyższą opłatą za zarządzanie w grupie. Reszta – czyli przeciętniaki – dostają białą kartkę.

Sytuacje wyjątkowe:
a) jeśli TFI nie prowadzi jakiegoś typu funduszu, dostaje białą kartkę.
b) dla funduszy cyklu życia PKO Zabezpieczenia Emerytalnego podaję opłatę dla funduszu o aktywach zbliżonych do funduszu stabilnego wzrostu, akcyjnego oraz obligacyjnego
c) jeśli więcej niż 5 funduszy ma najwyższą opłatę za zarządzanie (lub są ex aequo z innego powodu) więcej niż 5 może dostać czerwoną (lub inną kartkę)

W sekcji opłaty manipulacyjne, zieloną kartkę otrzymują towarzystwa, które ich nie pobierają, czerwoną te, które pobierają, a białą te, które stawiają jakieś warunki.

W sekcji opłata za założenie IKE lub IKZE, zieloną kartkę otrzymują towarzystwa, które jej nie pobierają, czerwoną te, które je pobierają, a białą te, w których wszystko zależy od rodzaju dystrybutora.

IKE w Skarbiec TFI odnosi się do rejestru założonego przez mBank (IKE mSkarbiec).

Ranking IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi 2015
Dane aktualne w październiku 2015 (kliknij, żeby powiększyć)

W kategorii opłaty najlepiej wypadają IKE Plus w NN Investment Partners (które posiadam i polecam), IKE z funduszami cyklu życia w PKO TFI oraz IKE w BNP Paribas TFI. Pierwsze dwa wyróżniają się obniżonymi w stosunku do „zwykłych” rejestrów stałymi opłatami za zarządzanie. Mimo że w tym rankingu nie będzie to czynnik o większej wadze niż inne, dla mnie to jeden z głównych powodów, dla których zdecydowałem się na IKE Plus w NN TFI.

b) jakość zarządzania

Prosta sprawa. Sprawdzam wyniki za ostatnie 12 miesięcy, 36 miesięcy oraz 8 lat (na dzień 5 października 2015) dla czterech funduszy z oferty każdego TFI: stabilnego wzrostu, uniwersalnego akcji, uniwersalnego obligacji oraz pieniężnego lub gotówkowego.

Za 5 najlepszych wyników w danym czasie w grupie przyznaję zieloną kartkę. Za 5 najgorszych czerwoną kartkę. Resztą – czyli środek stawki – dostaje białą kartkę.

Wyjątkowe sytuacje:
a) jeśli towarzystwo nie ma jakiegoś typu funduszu lub działa on zbyt krótko, dostaje białą kartkę
b) dla PKO TFI do oceny jakości zarządzania w tym towarzystwie nie biorę funduszy dostępnych na IKE i IKZE (PKO Zabezpieczenia Emerytalnego), biorą „zwykłe” fundusze z oferty towarzystwa (np. PKO Papierów Dłużnych Plus), które i tak potem składają się na fundusze cyklu życia na IKE i IKZE w PKO TFI

Wyniki IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi
(kliknij, żeby powiększyć)

W tej kategorii zwycięzcą jest KBC TFI – aż 10 razy (na 12) fundusze tego towarzystwa znajdowały się w gronie najlepszych i ani razu nie znalazły się w gronie najsłabszych.

Bardzo dobrze wypadły również fundusze Investors TFI, w tym fundusz stabilnego wzrostu Investor Zabezpieczenia Emerytalnego. Dobrze wypadły Union Investment TFI (głównie dzięki UniKorona Pieniężny) i MetLife TFI (dzięki funduszom dłużnym).

Funduszom trzech towarzystw ani razu nie udało się znaleźć w grupie najlepszych – były to BZWBK Arka TFI, Millennium TFI oraz Pioneer Pekao TFI. Fundusze Pioneer Pekao TFI aż 10 razy (na 12) znalazły się w gronie maruderów.

c) szerokość i elastyczność oferty

Zielonymi kartkami premiowałem oferty, które dają dostęp do różnych opcji inwestycyjnych. Jako plus traktowałem wszelkie portfele modelowe i inne mechanizmy, dzięki którym TFI ułatwia strategiczne zarządzanie długoterminowymi oszczędnościami na rejestrze IKE lub IKZE.

Jeśli chodzi o konwersje, zieloną kartkę dostawały tylko towarzystwa, które pozwalają na nie bez limitów i kosztów. W tej sekcji mogą pojawić się błędy w interpretacji regulaminów.

Wyjątkowe sytuacje:
  • nie „karałem” czerwoną kartką za brak funduszy cyklu życia
  • nie traktowałem funduszy akcji Nowej Europy jako funduszu aktywów zagranicznych
Jakie fundusze są dostępne przez ike i ikze w 2015
Dane aktualne w październiku 2015. Zestawienie może nie być precyzyjne. Kliknij, aby powiększyć

Kategorię szerokość i elastyczność oferty wygrało IKE Plus w NN TFI (które posiadam i polecam). Duży wybór funduszy, w tym „gotowych” cyklu życia oraz brak limitów i opłat za operacje na rejestrze to argumenty na tak. Jedynym argumentem na nie jest system transakcyjny, w którym nie skorzystamy z żadnego mechanizmu organizującego naszą inwestycję (pisałem o tym wcześniej).

Bardzo dobrze w tej kategorii wypadły również IKE mSkarbiec oraz IKE w Allianz TFI. Jednym z outsiderów został z kolei BNP Paribas TFI – głównie ze względu na ograniczoną ofertę funduszy.

Ranking IKE z funduszami inwestycyjnymi 2015

Zanim wyniki, zatrzymajmy się jeszcze na chwilę przy punktacji. Przyznając punkty tak, jak przyznawałem, sprawiłem, że największą wagę w rankingu będą miały wyniki funduszy. Odpowiadają za 48% możliwych do zdobycia punktów (12 z 25).

Drugim „najcięższym” elementem tej układanki są szerokość i elastyczność oferty (waga 28%). Najmniej w rankingu ważą opłaty – 24%.

Ranking IKE i IKZE z funduszami inwestycyjnymi 2015

Zwycięzcą tak skalibrowanego rankingu IKE z funduszami inwestycyjnymi jest w 2015 roku KBC TFI. Za ten wynik odpowiadają przede wszystkim bardzo dobre stopy zwrotu z większości funduszy tego towarzystwa w krótszym i dłuższym okresie.

Taką samą ilość zielonych kartek, ale mniejszą białych, otrzymało IKE Plus w NN TFI. W tym przypadku to nie jakość zarządzania, tylko struktura opłat oraz szerokość i elastyczność oferty odpowiadają za ten wynik.

Osobiście przywiązuję większą wagę niż w rankingu do poziomu opłat oraz dostępności różnych opcji inwestycyjnych i dlatego oszczędzam właśnie przez IKE Plus w NN TFI. Można je założyć przez internet. Występuje również w wersji z IKZE.

Wśród innych produktów docenionych w tym rankingu należy wymienić IKE w Investors TFI, PKO TFI, Union Investment TFI, Skarbiec TFI oraz MetLife TFI.

Warto zaznaczyć, że IKE w PKO TFI to trochę inna liga. Towarzystwo przygotowało specjalne fundusze cyklu życia, a zadaniem klienta jest wyłącznie wybranie odpowiedniego poziomu ryzyka lub daty docelowej. To bardzo interesująca propozycja dla osób poszukujących gotowego rozwiązania. IKE w PKO TFI ma również bardzo konkurencyjną na tle innych towarzystw strukturę opłat (cały artykuł).

Ranking IKZE z funduszami inwestycyjnymi 2015

Po pierwsze, BZWBK TFI, Investors TFI oraz Millennium TFI nie oferują umowy powiązanej z IKZE. W ogóle nie pojawią się w rankingu.

Po drugie, do rankingu wchodzi IKZE w Altus TFI z funduszami SKOK. Jego parametry sprawdzałem w sekcji poświęconej IKE – to raczej końcówka stawki.

Po trzecie, nie założymy IKZE z funduszami Skarbiec przez mBank. Warunki prowadzenia IKE i IKZE bezpośrednio w towarzystwie Skarbiec są w niektórych aspektach gorsze (14 zamiast 17 dostępnych funduszy i tylko jedna realokacja oszczędności w roku), a w niektórych lepsze (możliwość skorzystania z portfeli modelowych). Ostatecznie miejsce Skarbiec TFI w rankingu nie uległoby wielkim zmianom – IKZE w Skarbiec TFI to górna część stawki.

Po czwarte, Pioneer Pekao TFI oferuje inne warunki na IKZE niż na IKE (więcej) – znacznie mniej funduszy (3 i wszystkie oparte o polskie aktywa) i portfele modelowe oparte o cykl życia. Pozostają opłaty manipulacyjne za nabycie jednostek. To wciąż dolna część rankingu.

Po piąte, ani KBC TFI, ani NN TFI, ani PKO TFI, ani Union Investment TFI, czyli zwycięzcy rankingu IKE z funduszami inwestycyjnymi, nie zmieniają warunków na umowach o IKZE. Tak samo wyglądają opłaty, klienci mają dostęp do tych samych funduszy, itp. To właśnie te towarzystwa wygrywają więc również ranking IKZE z funduszami inwestycyjnymi w 2015 roku.

Osobiście prowadzę swoje IKZE od 2012 roku w formie rachunku maklerskiego w domu maklerskim BDM (więcej o tym koncie), a IKE w formie rejestru funduszy inwestycyjnych w NN TFI (gdzie można założyć również bardzo dobre IKZE).

Jest już ranking IKE i IKZE w TFI za 2016 rok - zapraszam.

Tutaj znajdują się wszystkie omówienia umów IKZE w 2015, a tutaj znajduje się przegląd umów IKE w 2015.

Warto również przejrzeć inne narzędzia wspomagające oszczędzanie i inwestowanie.

26 komentarzy:

  1. Serdecznie witam, gratuluję fajnej i bardzo przydatnej strony. Pod jej wpływem mam zamiar otworzyć IKZE w biurze maklerskim BOŚ. Czy nie wie Pan może jak wygląda potem sposób otrzymywania zaświadczenia od biura że posiadam IKZE i że wpłaciłem na nie w danym raku taką a, taką kwotę. Chodzi mi o to w jaki sposób się potem udowadnia przed Urzędem Skarbowym że przysługuje mi ulga? Czy otrzymuje się jakieś specjalne zaświadczenie? jakiś PIT?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za dobre słowo. Nie - nie potrzebne są zaświadczenia w momencie składania zeznania rocznego i dostawca IKZE żadnego potwierdzenia nie wystawia. Po prostu odlicza się faktyczną składkę na IKZE od podstawy opodatkowania w odpowiednim formularzu PIT.

      Potwierdzenie może być potrzebne dopiero na etapie kontroli / weryfikacji urzędu skarbowego. Nie spotkała mnie przez ostatnie trzy lata, gdy rozliczałem ulgę IKZE. Gdyby mnie spotkała, potwierdzeniem będą przelewy z konta bankowego na rachunek IKZE oraz umowa zawarcia takiego konta - do jednego i drugiego mam zabezpieczony stały dostęp.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  2. Witam,
    czy opłaty IKE można też odliczyć od podstawy opodatkowania? Co Pan sądzi o IKE prowadzone przez Towarzystwa Ubezpieczeniowe typu Aviva?
    Pozdrawiam JS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Opłaty na IKE? Czy chodziło Panu / Pani o wpłaty na IKE?

      Jeśli chodziło o wpłaty na IKE, nie - od podstawy opodatkowania można odliczyć tylko wpłaty na IKZE. Na IKE trafiają oszczędności po opodatkowaniu podatkiem dochodowym z pracy.

      Akurat IKE w Aviva to jedyny IKE powiązany z ubezpieczeniem inwestycyjnym, o którym jestem w stanie powiedzieć kilka ciepłych słów: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/06/aviva-ike-opinie-emerytura-trzeci-filar.html.

      Podjęłem próbę stworzenia rankingu IKE i IKZE u ubezpieczycieli: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/10/ubezpieczenie-ike-ikze-ranking-2015-emerytura.html

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  3. Ja posiadam IKE a wcześniej również posiadałem IKZE w ING obecnie NN. No i zaskoczyło mnie informacja, że NN pobiera jakieś opłaty. Ponieważ mi nic nie pobierają.
    Więc jeśli chodzi o NN (bo nie wiem jak jest gdzie indziej) w woli wyjaśnienia bo to może wprowadzać w błąd, wszystkie transakcje (nabycia, zamiany/konwersje, odkupienia) w ramach numeru Uczestnika otwartego za pośrednictwem serwisu NN TFI24 realizowane są bez opłat.
    A opłata za zarządzanie i administrację jest pobierana od aktywów funduszy, a nie od wpłaty Klienta i jest częścią składową ceny jednostki uczestnictwa.
    Dodatkowo informuję, że codzienna wartość jednostki, podawana w prasie, telegazecie, internecie, uwzględnia już wszystkie poniesione przez fundusz koszty.

    OdpowiedzUsuń
  4. Widzę, że jest Pan zwolennikiem tezy, że opłata za zarządzanie - ponieważ nie jest pobierana od wpłat czy wypłat - niewiele znaczy i nie warto o niej wspominać. Proszę zapoznać się z tym tekstem http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/04/oplata-za-zarzadzanie-w-funduszach-inwestycyjnych.html.

    Są ważne powody, żeby oceniać również opłatę od zarządzania, nawet jeśli wycena jednostek w publicznych źródłach informacji już uwzględnia tę opłatę.

    Pozdrawiam, proszę wracać!

    OdpowiedzUsuń
  5. Z tekstem się zapoznałem. No i widzę, że Pan wie o tej opłacie i sposobie jej pobierania. Myślałem, że po przeczytaniu mojego wpisu podziękuję mi Pan za tą sugestie i poprawi wpis...
    No a wracając do Pana sugestii czy też pytania. Odpowiem, że na pewno mniej znaczy kiedy jest inwestowane 100% środków a opłata jest pobierana od kapitału zainwestowanego wraz z ewentualnymi zyskami, a nie pomniejszająca moją kwotę inwestycyjną. Natomiast czytając ten wpis do takich właśnie wniosków można dojść. No i w tym przypadku drogi Panie Michale rozliczam fundusz z wyników finansowych. No i jeżeli są niezadowalające, to nie wybieram danego funduszu.
    Co do poprzedniego artykułu no to sam Pan tam popełnił błąd. Bo wprawdzie przeanalizował opłatę za zarządzanie. Jednak zapomniał Pan odjąć prowizje za kupno i sprzedaż akcji na giełdzie! Czyli opłata która powoduje, że w przeciwieństwie do wspomnianego IKZE w NN inwestowane jest nie 100% a powiedzmy te 99% co od razu obniża zysk oraz opłata za sprzedaż akcji która pomniejsza mój kapitał też o te ok 1%.
    Tak wiec która opłata jest bardziej dotkliwsza;> Czy może nadal jest Pan zwolennikiem tezy, że opłata za zarządzanie jest tak samo dotkliwa jak prowizja pobierana za wpłaty i wypłaty.
    Ponadto firmy prowadzące IKZE czy IKE powinny zarządzać kapitałem dobroczynnie a na dodatek koszty za zakup m.in. akcji na giełdzie, powinni pokrywać z własnej prywatnej kieszeni osoby zarządzające kapitałem?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie do końca rozumiem, co miałbym poprawić w tekście. Proszę jaśniej.

      Co do opłat związanych z transakcjami kupna i sprzedaży papierów wartościowych, czy myśli Pan, że klienci funduszy inwestycyjnych ich nie ponoszą? Fundusz musi z aktywów ponosić opłaty dla domów maklerskich oraz dla banku depozytariusza. To też w gruncie rzeczy pomniejsza wynik netto.

      W tekście, do którego odsyłałem, nie ma więc żadnego błędu. Zarówno w przypadku samodzielnej inwestycji jak i inwestycji przez fundusz "zignorowałem" koszty transakcyjne. W tym kontekście porównanie nie wprowadza w błąd, ponieważ w obu przypadkach "zignorowałem" (e sensie wyłączyłem z analizy) ten sam czynnik.

      Nie mam problemu z tym, że uważa Pan, że lokując 1000zł na IKZE w NN TFI czy gdzieś indziej, dokładnie tyle pracuje, a Pan nie ponosi żadnych opłat.

      To prawda, że:
      - rzeczywiście nie ponosi Pan opłat dystrybucyjnych i to jest niepodważalny plus
      - Pana opłata za zarządzanie jest o ok. 25% obniżona w stosunku do "zwykłych" jednostek funduszy NN TFI

      To są jak najbardziej korzyści i między innymi dlatego uważam, że NN TFI ma w tej chwili prawdopodobnie najlepszą ofertę IKE i IKZE z funduszami na rynku.

      Ale nieprawdą jest, że opłata za zarządzanie nie ma znaczenia dla rentowności inwestycji, a fundusz nie ponosi kosztów transakcyjnych czy związanych z obsługą infrastryktury do utrzymania funduszu. I jedne, i drugie są pokrywane z Pana oszczędności (bo niby z czego miałyby być pokrywane?). I jedne, i drugie pomniejszają Pana wynik netto, szczególnie w długim terminie (a co się liczy, jeśli nie długi termin dla oszczędzającego myślącego w kontekście emerytury czy zabezpieczenia wydatków w rodzinie?).

      Ja bardzo dobrze wiem, że standardową narracją w tej branży jest mówienie, że opłata za zarządzanie to "zaledwie kilka procent rocznie", a poza tym "jest niewidoczna".

      Ja uważam, że zamykanie oka na "niewidoczne" opłaty to wielki błąd. Warto tę narrację kwestionować i rozumieć mechanizm pobierania "tych kilku procent opłaty". Jego wpływ na wyniki jest mega ważny.

      Ale jeśli Pan uważa, że lepiej zamykać oczy i nie rozumieć, proszę bardzo.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  6. No i zrozumiał Pan. Opłata za zarządzanie właśnie do tego służy.
    Błędu może nie ma, ale przecież zaznaczył Pan i porównał indeks GPW do funduszy pod względem ponoszonych kosztów z tym, że uwzględnił je Pan tylko dla funduszy a nie dla giełdy. Bo jak by nie patrzeć w IKZE i IKE po za opłatą za zarządzanie nie ma innych kosztów;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co dokładnie zrozumiałem dzięki rozmowie z Panem? Podpowiedź: nic nowego pod słońcem.

      Są inne koszty, np. transakcji na papierach wartościowych, które przeprowadzają fundusze oraz utrzymywania aktywów w banku depozytariuszu.

      Teraz proszę się skupić. Chciałbym, żeby Pan spróbował coś zrozumieć. Utrzymując oszczędności bezpośrednio w papierach wartościowych, np. kilku czy kilkunastu spółek, nie ponoszę opłaty za zarządzanie. Proszę spojrzeć do analizy mojego IKZE, które właśnie w tej sposób prowadzę: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/10/ikze-emerytura-jak-to-dziala.html.

      Zresztą, podsumujmy dla potomności. Następujące koszty pomniejszają rentowność inwestycji:
      - jednorazowe opłaty dystrybucyjne (np. za nabycie, konwersję czy zbycie jednostek funduszy)
      - stałe opłaty za zarządzanie
      - jednorazowe opłaty za transakcje nabycia i zbycia papierów wartościowych
      - stałe opłaty za utrzymanie infrastruktury (np. dla banku depozytariusza w przypadku funduszy)

      Na IKE i IKZE w NN TFI występują:
      - stałe opłaty za zarządzanie
      - jednorazowe opłaty za transakcje nabycia i zbycia papierów wartościowych
      - stałe opłaty za utrzymanie infrastruktury (np. dla banku depozytariusza w przypadku funduszy)

      Wszystkie są wliczone w publicznie dostępną wycenę jednostek, więc są w pewnym sensie niewidoczne dla inwestora. To nie znaczy jednak, że nie pomniejszają jego wyniku netto.

      Na IKE i IKZE z rachunkiem maklersikm w niektórych biurach (np. DM mBanku, BOŚ czy BDM) w przypadku utrzymywania oszczędności w papierach wartościowych pojedynczych spółek występują następujące opłaty

      - jednorazowe opłaty za transakcje nabycia i zbycia papierów wartościowych

      Nie występują:
      - jednorazowe opłaty dystrybucyjne (np. za nabycie, konwersję czy zbycie jednostek funduszy)
      - stałe opłaty za zarządzanie
      - jednorazowe opłaty za transakcje nabycia i zbycia papierów wartościowych
      - stałe opłaty za utrzymanie infrastruktury (np. dla banku depozytariusza w przypadku funduszy)

      Pod względem "surowych" kosztów zwykły rachunek maklerski wygrywa z funduszami iwnestycyjnymi.

      To nie znaczy, że jest absolutnie lepszy. Dlaczego nie? Ponieważ wynik zależy nie tylko od opłat / kosztów, ale też zdolności do prowadzenia rentownej, długoterminowej inwestycji. Jeśli ktoś działa na zasadzie przypadku handlując bez ładu i składu akcjami czy obligacjami na swoim rachunku maklerskim IKE czy IKZE, może z łatwością osiągnąć znacznie gorszy wynik niż ktoś, kto ponosi wszystkie koszty związane z funduszami.

      Jak widać jest w tej materii sporo niuansów i stąd się bierze mnóstwo zamieszania, błędnych przekonań i potencjału do robienia mniej wnikliwym oszczędzającym / inwestorom wody z mózgu za pomocą reklamy, uproszczonych porad, itp.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  7. Na tym proponuje zakończyć naszą polemikę. Bo za chwilę ktoś stwierdzi, że nie warto oszczędzać jak mnie na każdym kroku oszukują i będzie że, jeżeli to jest według gościa, jedna z najlepszych form oszczędności na której mnie również okradają to co będzie przy tej najgorszej... no i coś tu się staje niewiarygodne. Mam nadzieję, że swoimi ostatnimi komentarzami nikogo do tego nie zniechęciliśmy bo nie oto chodzi. Bez spiny, jedna drobna sugestia a jakie zamieszanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlaczego od razu oszukują? Wrażenie, że ktoś oszukuje bierze się właśnie stąd, że najpierw zapewnia, że nie ma opłat lub są nieważne, a potem okazuje się, że są i są ważne.

      Jeśli ktoś od początku ma pełną informację, nie będzie się czuł oszukany. Przecież to normalne, że płacimy za różnego rodzaju usługi. Oszczędzanie za pomocą funduszy to właśnie taka usługa i klienci mają prawo znać wszystkie koszty i ich konsekwencje.

      Zamiszanie wzięło się z tego, że dla mnie nie jest to drobna spawa, a Pan banalizował opłatę za zarządzanie i inne koszty w duchu dominującej narracji branży finansowej (chociaż jest Pan prawdopodobnie "zaawansowanym" użytkownikiem funduszy, co pokazuje zresztą jak głęboko zakorzeniła się ta nieprawdziwa narracja). W długim okresie koszty są mega ważne.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  8. No i właśnie przez takie wpisy, za chwile zlikwidują nam całkowicie OFE, tam też pisali o złodziejskich kosztach (rzeczywiście na początku były istotne), a nikt nie brał pod uwagę informacji, że wypracowują większy zyski (już po odjęciu kosztów) niż przeciętny fundusz inwestycyjny. No i jaki morał z tego? Lepiej niech pieniądze zostaną w ZUS-ie niż są przelewane do złodziejskiego OFE. Koszty w długim okresie są mega ważne jasne tak samo jak w krótkim pod warunkiem, że są wysokie jak w poliso lokatach przy mizernym efekcie inwestycyjnym. Dla mnie jak zarobek ludzi jest wypłacany z osiągniętego zysku niech nadal będzie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. WOW - czyli to nasza rozmowa i moje wpisy będzie przyczyną ewentualnej likwidacji OFE w obecnej postaci? Chyba jednak przecenia Pan wpływ tego serwisu na rzeczywistość.

      Przychylam się do Pana prośby, żeby zakończyć tę polemikę - nowy kierunek, który chciałby Pan jej ni z gruszki ni z pietruszki nadać jest dla mnie kompletnie nieatrakcyjny.

      Proszę jeszcze przeczytać ten tekst: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/04/warren-buffet-wyniki-inwestycyjne-fundusze.html. Koszty są ważne nawet przy bardzo dobrych wynikach inwestycyjnych (a la Warren Buffet) oraz przy ich stosunkowo niskim poziomie (nawet 1-2% rocznie).

      Sprawia Pan wrażenie, jakby bał się Pan wiedzy. Przecież to są fakty. Dlaczego mielibyśmy je ukrywać przed sobą? Przecież jesteśmy klientami instytucji finansowych - powinniśmy je rozumieć "do spodu", a nie martwić się, że jeśli będziemy wiedzieć, jak naprawdę działają, to stanie się coś złego (np. zlikwidują nam - dla niektórych święte - OFE). Kompletnie tego nie kumam.

      Zresztą cała ta rozmowa jest dość absurdalna - sam jestem klientem NN TFI na IKE Plus i wydaje mi się, że to właśnie dzięki temu, że tyle się nauczyłem o istocie funduszy, jest mi łatwiej prowadzić w nich niemałe oszczędności na spokojnie, bez robienia sobie krzywdy i z dużym przekonaniem. Proszę spojrzeć http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/10/ike-emerytura-ile-mozna-zarobic.html

      Jestem też klientem innych polskich TFI, chociaż uważam, że branża powinna być znacznie gospodarniejsza w zarządzaniu oszczędnościami. Wzory, że można ją zorganizować inaczej znajdziemy za granicą. Zachęcam do przejrzenia tego wpisu: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/08/john-bogle-fundusze-inwestycyjne-indeksowe-ksiazka.html.

      Nie mam problemu z tym, że w coś Pan wierzy i jakoś Pan widzi fundusze inwestycyjne. Proszę pozwolić mi wyrażać swój punkt widzenia, a najlepiej najpierw go poznać. Odnoszę wrażenie, że na podstawie jednego wpisu i jednej rozmowy wyrobił Pan sobie jakąś karykaturalną opinię o tym, co ja tutaj promuję (np. likwidację OFE).

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  9. Nie czyta Pan ze zrozumieniem. "Takie wpisy", nic nie napisałem, że Pana wpisy ani nie napisałem przez ten blog zlikwidują OFE. No a zresztą w takiej formie jak jest obecnie to niech sobie nawet je likwidują w końcu i tak na 5 lat przed planowaną emeryturą ponownie zaczną okradać nasze pieniądze. Jest Pan klientem NN ceni Pan u nich IKZE, jednak odstrasza Pan swoim wpisami. Gdzie tu logika? Jakie ukrywanie kosztów o czy Pan tu bredzi? Powyższy Pana wpis wydawał mnie się nieprecyzyjny. Ponieważ zgłosił się do mnie kolega którego interesowało oszczędzanie długoterminowe. Poleciłem mu IKZE w NN, mówiąc, że to jest sprawdzona firma osiąga przyzwoite wyniki finansowe i nie pobiera opłat. Jednak ze względu na to, że przez rozmową ze mną nie wiedział nic o IKZE, a Ja nie chciałem go wprowadzić w błąd poleciłem mu zapoznanie się z Pana blogiem. Kolega tak zrobił, jednak skontaktował się ze mną i ku mojemu zdziwieniu powiedział mi, że NN pobiera opłaty. Zdziwiło mnie to (pomyślałem, że może coś zmienili) zapytałem się, skąd to wie a On powiedział, że z tego bloga. Zajrzałem do tego wpisu i rzeczywiście zobaczyłem, że jest informacja o tym, że są pobierane opłaty. W tym momencie zacząłem badać sytuacje, no i odkryłem to co napisałem Panu w pierwszym komentarzu. Liczyłem, że uzupełni Pan wpis o tą informację, aby nie wprowadzać w błąd innych uczestników. No, ale nie Pan wszystko lepiej wiedzący i nie omylny. Musiał dorzucić swoje 3 grosze... No a wracając jeszcze do sprawy OFE to już na początku ich istnienia kiedy jeszcze był sens gromadzenia i inwestowania przez nie środki. Podnosiły się głosy oburzenia, że okradają ludzi z emerytur i pensji bo pobierają opłaty za zarządzanie. No a później doszły jeszcze argumenty, że pierwsze emerytury z OFE wynosiły kilkanaście złotych, no i od tego się zaczęło... Po co oszczędzać w IKE I IKZE jak nas oszukują - "najpierw zapewnia, że nie ma opłat lub są nieważne, a potem okazuje się, że są i są ważne". Jak już ktoś ma zarobić na tym, że Ja sobie chce oszczędzać, no to wolę i za te pieniądze iść i się napić:P

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możemy tak sobie pisać w kółko.

      Jeśli chodzi o Pana kolegę, czy ten człowiek jest w stanie zrozumieć trochę bardziej zniuansowany przekaz? To nieprawda, że na IKE i IKZE w NN TFI nie pobierane są żadne opłaty. Dlaczego ten człowiek miałby właśnie w ten sposób rozumieć obecną sytuację? Przecież to nieprawda.

      Wszystkie fundusze inwestycyjne pobierają stałą opłatę za zarządzanie i ponoszą koszty infrastruktury oraz transakcji. Te opłaty są wliczone w cenę jednostki.

      Na IKE i IKZE w NN TFI rzeczywiście nie ma dodatkowych opłat dystrybucyjnych (które są w wielu innych miejscach), a opłaty za zarządzanie są obniżone o ok. 1/4 w stosunku do zwykłych jednostek tego towarzystwa.

      Oczywiście łatwiej powiedzieć, że nie ma opłat. To tylko jedno zdanie. Każdy je zrozumie. Ale jest po prostu nieprawdziwe. Pana kolega nie jest idiotą, a Pan nie powinien robić z niego idioty. Proszę mu wytłumaczyć WSZYSTKO i niczego nie upraszczać. Subiektywne opowieści o OFE czy ludziach przepijających wszystkie zarobki proszę zachować dla siebie - nie pomagają podejmować racjonalnych decyzji dotyczących IKE, IKZE czy innych form oszczędzania. To, co pomaga, to wiedza.

      Ma Pan rację, że we wpisie nie zaznaczyłem, że opłata za zarządzanie jest wliczona w cenę jednostki. Prawdopodobnie założyłem, że wszyscy to wiedzą. Tak na pewno nie jest. Z drugiej strony, każdy ma różne braki w wiedzy na temat pieniędzy, oszczędzania i inwestowania - nie odpowiadam za to, z jakimi przekonaniami i stanem wiedzy ktoś czyta tekst. Nie siedzę w głowie każdego czytelnika i nie wiem, jak interpretuje to, co piszę. Materia jest złożona i nieintuicyjna. Nie znam sposobu, żeby to przeskoczyć i do każdego dotrzeć z wszystkim w kilku zdaniach. Proszę spojrzeć, ile już debatujemy nad jednym szczegółem, a wydaje się, że i Pan, i ja nie jesteśmy początkującymi.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  10. No to zacznijmy od nowa. Jeśli chodzi o NN (bo nie wiem jak jest gdzie indziej) w woli wyjaśnienia bo to może wprowadzać w błąd, wszystkie transakcje (nabycia, zamiany/konwersje, odkupienia) w ramach numeru Uczestnika otwartego za pośrednictwem serwisu NN TFI24 realizowane są bez opłat.
    A opłata za zarządzanie i administrację jest pobierana od aktywów funduszy, a nie od wpłaty Klienta i jest częścią składową ceny jednostki uczestnictwa.
    Dodatkowo informuję, że codzienna wartość jednostki, podawana w prasie, telegazecie, internecie, uwzględnia już wszystkie poniesione przez fundusz koszty.
    Co Panie Michale zamierza Pan z tym zrobić ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak dla mnie ta informacja nie jest jasna. Co to znaczy, że "a opłata za zarządzanie i administrację jest pobierana od aktywów funduszy, a nie od wpłaty Klienta"? Przecież wpłaty klienta stają się natychmiast aktywami funduszu i od pierwszego dnia wszystkie opłaty zaczynają je proporcjonalnie obciążać.

      Cały mechanizm, bez mydlenia oczu, opisany jest tutaj: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/04/oplata-za-zarzadzanie-w-funduszach-inwestycyjnych.html.

      Wszystkie informacje dotyczące poziomu opłat u różnych dostawców znajdują się w tabeli w tekście. Można porównać NN TFI z każdym innym towarzystwem oferującym IKE i IKZE.

      Jeśli ktoś będzie miał ten sam problem interpretacyjny co Pan, znajdzie pod tekstem przydługawą wymianę zdań między nami z odnośnikami do tekstów, gdzie problem jest rozłożony na części pierwsze i pokazany na przykładach.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  11. Pytanie dlaczego nie ma mozliwości inwestowania w obligacje skarbowe albo w lokaty w ramach IKZE; to są dla mnie bezpieczne wersje oszczędzania na emeryturę; skoro III filar ma być zachęta dla przeciętnego Kowalskiego, to nie można mnie zmuszać do inwestycji ryzykownych-akcji i tym samym różnych funduszy; IKE- nie jest zachętą dziś, daje potencjalną, niepewną ulgę podatkową w przyszłości( nie wiem czy i jaki będzie tzw podatek Belki); ulge podatkową i zachętę do oszczędności IKZE- ale zmusza do ryzykownych decyzji i opłacania funduszy, towarzystw ubezpieczeniowych itp; nie ma bezpiecznych inwestycji , co jest ewidentna manipulacją; wystarczy że OFE inwestują np w kacje; mamy więc II filar z niebezpiecznymi inwestycjami; dlaczego III filar musi być nieatrakcyjny lub ryzykowny?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komentarz.

      "Nie ma bezpiecznych inwestycji, co jest ewidentną manipulacją"

      Zgadzam się tylko z pierwszą częścią tego zdania. Niepewność jest naturalną cechą wszystkiego, co robimy. Przyszłość w każdej dziedzinie jest niepewna, jak się nad tym zastanowić, i w finansach nie może być inaczej. Nie ma co się obrażać, tylko podjąć wysiłek zapoznania się z zasadami ich funkcjonowania.

      Druga praktyczna możliwość to działanie na rzecz zmienienia sposobu, w jaki funkcjonują wspołczesne finanse na świecie. Życzę powodzenia.

      Niebezpieczny, nieatrakcyjny, ryzykowny. Nie wiem, co odpowiedzieć - dla mnie to są normalne usługi. Po prostu trzeba je poznać, a nie używać groźnie brzmiących słów i się uprzedzać.

      Ale i tak najważniejsze jest to, że istnieją IKZE powiązane z lokatami (choć z detalicznymi obligacjami skarbowymi rzeczywiście nie ma). Obawiam się, że nawet nie zadał Pan sobie trudu znalezienia w tym serwisie poświęconego im tekstu. Zamiast tego wolał Pan ciskać na lewo i prawo gromy i porozczulać się nad marnym losem oszczędzających.

      Proszę to przeczytać: http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/09/najlepsze-ikze-lokata-bankowa-ranking.html

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  12. Przez ostatni tydzień przeczytałem szereg artykułów i blogów na temat IKZE. Ostatecznie padło na IKZE i do niedzieli podejmę decyzję odnośnie wyboru funduszu pomiędzy NN TFI a KBC. Mam nadzieję, że zdążę załapać się na ulgę w PIT przysługującą za 2015 rok :)
    Natomiast mam pytanie od strony praktycznej. Załóżmy, że posiadam na rachunku IKZE jednostki danego funduszu i decyduje się na sprzedaż tych jednostek np. z powodu złej sytuacji na rynku akcji. Czy w takim przypadku mogę sprzedać posiadane jednostki, po czym na rachunku pojawi się "wartość w gotówce" do ponownego zainwestowania, która będzie oczekiwała na moją decyzję o ponownym wejściu w jakiś fundusz? Czy jedyną możliwością jest konwersja na udziały innego funduszu?

    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za pytanie. Jedyną możliwością jest konwersja na jednostki innego funduszu, np. dłużnego o aktywach zbliżonych do gotówki / depozytów, czyli pieniężnego, gotówkowego czy płynnościowego opartych o krótkoterminowe obligacje skarbowe i korporacyjne.
      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
  13. Dzięki za artykuł. Planujesz może wykonać podobne zestawienie na rok 2016? A może wg Ciebie warunki się nie zmieniły i liderzy utrzymali swoje miejsca:) Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Takie zestawienie jest w serwisie http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2016/10/ranking-ike-ikze-fundusze-tfi-2016.html

      Proszę spojrzeć też na nawigację w pasku górnym i wejść w zakładkę rankingi.

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń
    2. Dziękuję bardzo za poświęcony czas na tworzenie takich zestawień.
      Będę wracał:)

      Usuń
    3. Przyjemność po mojej stronie ;)

      Pozdrawiam, proszę wracać!

      Usuń

A co Ty sądzisz?